Doppelkopf-Strategien: Normalspiel oder Fleischlos ?

Singschwan, 09. Dezember 2018, um 17:28
zuletzt bearbeitet am 09. Dezember 2018, um 17:29

Hatte in Vorhand:

Herz-ZehnPik-DamePik-DameKreuz-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-NeunPik-AssPik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-Ass
Dulle, Pik Dame, Pik Dame, Charly Fux, Karo König, Karo 9; Pik As, Pik As, Pik 10, Pik 9, Herz As.

Fleischlos: sehr wahrscheinlich 8 Stiche, jedoch gehen da nur 5 eigene Volle ein.
Normalspiel: Gute Gewinnaussicht, wenn Pik As läuft.

Ich hatte mich für Normalspiel entschieden und mit Kontra-Ansage gewonnen. Herz und Pik As gingen.

Kopfkino, 09. Dezember 2018, um 17:30
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Singschwan, 09. Dezember 2018, um 17:30

Komisch, konnte die Bildchen nicht bei der Ersterstellung eingeben, erst beim nachträglichen Bearbeiten ...

Lappen, 09. Dezember 2018, um 17:51

Wie viele Volle man abgibt, spielt für den EW keine Rolle.
Ein 6+2 hat einen Mindest-EW von 112, wobei davon ausgegangen wird, dass jeder Abgeber mindestens ein König ist.
Nun musst du also nur noch die Differenz, die sich aus der Anzahl deiner Damen, Buben und Neunen ergibt, hinzu addieren und hast somit den EW deines eigenen Solos.
Im konkreten Beispiel:
112 + 2 (Kreuzbube) + 4 (Karoneun) = 118

Falls also Pik hält, muss es schon äußerst fies sitzen, damit du das Teil wirklich verlierst.

Lappen, 09. Dezember 2018, um 17:57

P.S. Die Wahrscheinlichkeit für einen Pikstopper beim Gegner liegt irgendwo bei knapp 1/4.

SchwillTiger, 09. Dezember 2018, um 18:20
zuletzt bearbeitet am 09. Dezember 2018, um 18:21

Wie der Lappen. Daher Fleischlos. Mit Kreuzdame statt Kreuzbube wird es schon knapper.

Singschwan, 09. Dezember 2018, um 19:31

Hab's jetzt auch mal in Ruhe durchgerechnet. Vorausgesetzt, Pik steht, gibt es tatsächlich mindestens 118. Wenn's dumm liegt reicht das eben nicht. Allerdings sind die Gewinnchancen beim Fleischlosen tatsächlich etwas höher, als ich es zunächst eingeschätzt habe.

Aber mit dem Normalspiel bin ich auch gut gefahren :-)

Octopussy, 09. Dezember 2018, um 19:37

Bin gespannt wann hier mal einer einen FL mit mindest EW 118 postet, dass tatsächlich verloren wurde.

Tront, 09. Dezember 2018, um 20:28

Das passiert mir ständig im Vereinsleben, das ich solche Fleischlosen verliere.^^

Ich sage bei meinen Fleischlosen meist auch erst ab 118 Augen Mindestwert überhaupt ein Re an, das wäre hier soeben noch der Fall, also als Pflichtsolo spiele ich dieses As-Solo demzufolge immer, als Lüstling könnte ich mir schon durchaus vorstellen, die wesentlich sichere Kontrakarte zu spielen. Auch für den Preis weniger Spielpunkte in diesem Einzelspiel zu erwirtschaften.

Wie viel Prozent Gewinnwahrscheinlichkeit gebt ihr denn diesen beiden Spielen?

a) dem As-Solo mit garanterten 118 Augen aufwärts

b) dem guten Normalspiel-Kontrablatt mit eigenem Ausspiel

Gewinnt man das z. B. langfristig nur zu 2 Dritteln; wäre der EW für das Solo nur 3 Spielpunkte. Das wird gern bei größerer Solobereitschaft übersehen.

Denn die lange Farbe steht ja schon nicht automatisch immer, sondern auch nur zu etwa 75%. Man hat nicht einmal einen Pik-König, also reicht hier im Prinzip ein beliebiger Vierling eines Gegners zum Blockieren der langen Farbe aus.

Je länger ich über das Solo nachdenke, desto weniger gefällt es mir.^^

Fazit für mich: Als Pflichtsolo ja, als Lüstling nein.

Lappen, 09. Dezember 2018, um 20:52

Aus dem Bauch heraus gebe ich dem Solo 65% bis 70%.
Dem Normalspiel inklusive der möglichen Hochzeit gebe ich rund 80%.

Octopussy, 09. Dezember 2018, um 22:21

EW 118 verlierst du doch nur dann wenn lange farbe steht, wenn die Fehl mega ungünstig verteilt sind. Ich bin gespannt auf ein beispiel. Ich behaupte tront, du brauchst 4 Monate um hier ein Spiel von dir zu posten, das noch nicht gespielt ist.

Tront, 10. Dezember 2018, um 01:24

Ich verliere selbst bei 118, 119 und 120 eigenen Augen u n d nahezu immer, wenn die lange Farbe einmal nicht hält.

Ich gewinne im Gegenzug eigentlich nur gegen einen Kartensitz von 5 Vollen + (x) auf einer beliebigen Hand oder durch fehlerhaftes Abwerfen oder Blankstellen von Vollen der Gegner.

SchwillTiger, 10. Dezember 2018, um 08:19
zuletzt bearbeitet am 10. Dezember 2018, um 08:21

Glaube ich nicht. Natürlich verlierst du solche häufiger als ich, weil du mit besseren Leuten spielst die korrekt anzeigen und auf das achten was andere anzeigen. Aber gegen die Karten Verteilung kommen deine Gegner auch nicht an.

Mia_Grautz, 10. Dezember 2018, um 09:11

Zur Pflicht ja - zur Lust nein.

Also irgendwie wie Tront.

SchwillTiger, 10. Dezember 2018, um 09:19
Dieser Eintrag wurde entfernt.

SchwillTiger, 10. Dezember 2018, um 09:24
zuletzt bearbeitet am 10. Dezember 2018, um 09:31

Was mir am Mindest EW schon mal gar nicht gefällt (was aber zugegebenermaßen für diese Hand nicht relevant ist), ist dass nicht unterschieden wird zwischen 6 + 2 und 6 + 1 + 1

Viel interessanter als der Mindest EW wäre ja der Modalwert bzw welcher Wert zu über 55% erreicht wird. Ich bin aber leider zu dum das auszurechnen. 😥

NoddyH, 10. Dezember 2018, um 09:41

Vielleicht hat es ja jemand ausgerechnet und is zu dem Ergebnis gekommen, daß es Latte is.
Die Rechnung is nicht darauf ausgelegt wieviele Augen man erzielt sondern auf die Augen, die in die 4 Abgeber passen.

SchwillTiger, 10. Dezember 2018, um 10:19
zuletzt bearbeitet am 10. Dezember 2018, um 10:49

Was bringt es mir zu wissen, dass die Gegner 121 erzielen können, wenn dies nur zu 2% vorkommt?

Wegen mir können die Gegner auch 151 erreichen. Wenn dies zu 30 % vorkommt und ich zu 70% gewinne dann gebe ich das Re. Der Grund warum der Mindest EW errechnet wurde ist der, dass die Verteilung für 118, 119, 120, 121 usw. zu schwierig ist.

Ich gehe aber fest davon aus, dass sich diese Werte an die Gaußsche Normalverteilung halten und somit der Extremwert 118 sehr selten vorkommt. Wie stark die Kurve aber ansteigt und wo sie bei 119 und 120 liegt, wage ich aber nicht einzuschätzen.

Man kennt das doch von den Bildersoli.
Ungünstige Verteilungen (4-0-0) trifft deutlich seltener ein als 2-1-1.

Und im FL kann halt nicht jeder bis zum Schluss 2 Volle halten, weil er von Anfang an evtl gar keine 2 Volle ausgeteilt bekommen hat oder einer in der langen Farbe gefallen ist.

Es gibt ja nun mal nur 16 Volle. 6 Volle hat man ja schon immer daheim, wenn die Farbe hält. Einen Vollen gibt man immer ab. Von den 9 Vollen müssen jetzt 8 nach Hause gebracht werden (Sonst hat man 7 Volle in 8 Stichen. Ist aber leider auch nicht immer gewonnen oder war das 8 Volle in 7 Stichen, welches nicht immer gewonnen war? Ich glaube letzteres)

Ich halte es für recht unwahrscheinlich, dass 8 Volle nach Hause gebracht werden.

Vielleicht versuche ich das mal auszurechnen über die günstigen / ungünstigen Fehlverteilungen der anderen Farben.

Ich glaube aber, das wird zu aufwendig.

Ein Kumpel von mir programmiert sich eine Software für sowas und lässt das 100000000 mal durchlaufen.

Wenn man's kann...

NoddyH, 10. Dezember 2018, um 10:35

Die ungünstigen Fälle treffen alle bei Tront ein, dadurch sind alle anderen auf der sicheren Seite.
Es lebe die subjektive Wahrnehmung.

SchwillTiger, 10. Dezember 2018, um 11:06
zuletzt bearbeitet am 10. Dezember 2018, um 11:06

Ich glaub ich weiß wie ich es rechnen muss. In Karo sind 3 Volle und 6 Nichtvolle draußen.

Ich muss nur noch nachschauen, wie häufig eine 1xx Verteilung ist. Und zu 1/3 ist es dann eben der benötigte Volle.

Das selbe dann noch in Herz mit 2 aus 10.

Octopussy, 10. Dezember 2018, um 11:36

Es gibt 3 Gewinnwege:

A) blanken Vollen fangen
B) blankgestellten Vollen fangen
C) gewinnen ohne Vollen zu fangen.

B ist vermutlich ein Spielfehler. Aber je schwächer der Tisch, desto häufiger gewinnt man eben solche Spiele. C ist vermutlich so selten, dass man das vernachlässigen kann.

Bleibt in erster Linie A).

bei dem Blatt oben ist eine 1xx Stellung:

711 0,36%
441 9,37%
810 0,04%
531 13,33%
621 4,66%

Macht gerade mal 28%. Davon 1/3 wären nur gut 9%.

Es fehlen aber noch 2xx Stellungen mit 2 Vollen auf der Hand... (to becontinued)

NoddyH, 10. Dezember 2018, um 11:44

Der nächste Gedankenfehler, der Solist fängt nicht die Vollen, die Gegenpartei muss die Vollen in die 4 Stiche kriegen.

worstcase, 10. Dezember 2018, um 12:08

Ich gebe ab 115 das Re. Da reicht ein gefangener Voller.

SchwillTiger, 10. Dezember 2018, um 12:19
zuletzt bearbeitet am 10. Dezember 2018, um 13:11

Ach Kaspar. Lies doch nicht nur 1/10 meines Textes oder wenn du alles gelesen hast, versuch die anderen 9/10 zu verstehen.

@WC: Den Ansatz finde ich gut. Ich bin mir nur nicht sicher, ob man noch unterscheiden muss, wie lang die Seitenfarbe ist.

Denn 6-5-1-0 sollte häufiger gewonnen werden als ein 6-1-1-4.

Und mich würde interessieren, ob man mit EW 115 eher bei 50% Gewinnwahrscheinlichkeit ist, oder eher bei 60%?

Und macht EW 115 zu 117 eigentlich einen großen Unterschied oder muss man eh in beiden Fällen einen Vollen fangen?

Mia_Grautz, 10. Dezember 2018, um 12:26

Wie wc.

Die Wk, einen Vollen zu fangen, hängt doch stark davon ab, wie lang besetzt man die Seitenasse hält.
115 is nich gleich 115.

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