Doppelkopf-Strategien: 85.546.177

liobaner, 02. September 2019, um 08:14
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 08:14

Ich habe nach folgenden Spiel 2 Fragen.

1. Ist das Blatt ohne Dulle stark genug für ein vorzeitiges Re?
2. Wann sollte man ein vorzeitiges Re sagen, ohne dem P etwas klares mitzuteilen . Welchen Erwartungswert sollte man da haben?

Es handelt sich um Spiel Nr.#85.546.177

Octopussy, 02. September 2019, um 09:29

Meines Erachtens gibt es drei etablierte Strategien, auch wenn jetzt die BuLi Spieler hier sagen, dass es nur eine gibt.

A) Re im Ersten mit EW 100+ UND mind 8 Trumpf

B) EW 100+

C) dann, wenn man es sowieso gibt, egal wie der Verlauf ist

Ich habe mich auf Grund der Strategie C für das Re im Ersten entschieden.

Besser fände ich es noch, wenn ich ein Ass hätte und so meinem p signalisiere, dass er mich über die aufgespielte Farbe erreicht.

Ich sehe kaum Nachteile, aber viele Vorteile:

Mein Partner gelangt ohne großartige Zusatzstärken zu einer soliden k90 (ja, ja hier nicht, das liegt aber an dem von ihm falsch gewählten Zeitpunkt und der Tatsache, dass er überhaupt seine Kreuzasse angepackt hat)

Ich verhindere eine Frage und das ideale Nachspiel eines Kontramannes, was hin und wieder eine Niederlage für Re verhindert.

Ich signalisiere einen Single in der Farbe und erkenne si häufig schnell meinen Partner, was ich mit sem Blatt als Vorteil erachte.

Ich habe überhaupt kein Problem, wenn andere sagen "Das Re ist Quatsch". Allein aus der Konvention "EW 100 ist nicht erfüllt", finde ich die Argumentation dann aber etwas zu dünn, weil MEINER MEINUNG NACH die Konvention Scheiße ist, da ich mit EW 100 UND mimd 8 Trumpf dieses Spielweise nur alle Jubeljahre aufziehe, da ich meistens dann auch eine große Frage habe.

Ist ein bisschen wie der Fux im Ersten ohne Re. Ist als Kontramann zu 99,9% Schwachsinn und deshalb muss Re jetzt immer das Re mit Aufspiel dazusagen, um die 0,01% Fälle abzudecken, in dem Noddy dann dochmal den Fux aufspielt.

Kvothe, 02. September 2019, um 09:32

Zu 1) Das Re an der Stille ist bestimmt verklickt, ergibt mit dem Blatt zu diesem Zeitpunkt an dieser Position keinen Sinn.2) Ja. Einer ausreichenden Antwort gebührt mindestens ein Kapitel im Nachschlagewerk für Dokoisten.

Octopussy, 02. September 2019, um 10:01

Nein, ist nicht verklickt. s.o. Ist nicht so, dass ich es auf Teufel komm raus verteidige, aber:

1) ich habe 8 Trumpf und habe 102 Augen gemacht
2) experementiere ich gerade mit Re im Ersten, um Erfahrungen zu sammeln, wann es sinnvoll ist.
3) Wenn mein Partner nicht die unsinnigen k90 im 2. Stich gibt (wenn er sie geben möchte, dann nachdem die gegner gelegt haben), bekommt er ggf noch einen Abwurf auf sein Ass. Das ist auch besser als wenn, er selber mit Re weiterspielt, und von den Kontristen gestochen wird.

Ein Hinweis noch:

Wenn du wirklich nur Interesse an der Beantwortung einer (dieser) Frage hast, dann ist es oft besser, nur mein Blatt zu posten. Denn nach meinen erfahrungen wird sonst oft abgeschwenkt und andere Fehler diskutiert.

Cabeza_doble, 02. September 2019, um 10:02

Das vorzeitige RE war in meinen Augen totaler Quatsch.
Dein Blatt hat zwar mit der geschlossenen Damenphalanx und insgesamt 8 Tr ein paar kleine Stärken, aber die werden doch von den Schwächen deutlich überlagert.Du hast keine Dulle, keine freie Farbe und, vor allem, kein Ass. Du kontrollierst folglich keine Farbe und wenn Du Pech hast, gibst Du alle Fehlkarten an Deine Gegner ab.Die k9 von Paladin an dieser Stelle halte ich allerdings auch für verfehlt.Allerdings hast Du ihn mit Deinem vorzeitigen RE dazu auch ermuntert. Immerhin hat er ne Dulle, ist in Pik farbfrei und hat mit dem Doppelass in Kreuz Farbkontrolle, dazu hast Du ihm durch Dein vorzeitiges RE Stärken vorgegaukelt, die Du nicht hattest.Hätte Dein Blatt auch nur annähernd das vorzeitige RE gerechtfertigt, wären die k9 ja drin gewesen.

Octopussy, 02. September 2019, um 10:08
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 10:10

Leider kann ich bei euch nicht feststellen, dass ihr auf nur ein Argument von mir eingeht.

Die k90 sind grausam aus mehreren Gründen:

a) Er hat noch ne Menge Fehlverlierer
b) wenn er die k90 sagen will, dann dann, wenn die anderen gelegt haben
c) halten sie auch dann, wenn Kreuz läuft
d) ist das kreuzass an der Stelle eh Quatsch

Also mkir jetzt die Schuld für eine vergeigte k90 zu geben ist eibnfach völlig verfehlt und ergebnisorientiert.

Die Frage ist halt immer noch: wann gebe ich Re im Ersten?

ich gebe es, wenn ich es egal nach welchem Verlauf sowieso gebe. und genau das ist hier der Fall. Egal wie S1 (oder wer auch immer) weiterspielt: ich gebe ein Re. Ich verhindere jetzt sogar auch noch häufig eine Frage von S3. Es gibt so viele Vorteile, die hier aber irgendwie keiner sehen will. Nachteile sehe ich wenige.

wer andere Ansprüche an ein Re im Ersten hat, der kann das ja tun. ich habe aber ja jetzt mehrfach gesagt, warum das Re im ersten gut ist. Ein wirkliches Argument, warum es schlecht ist, habe ich immer noch nicht geselen.

Im gegenteil: "Allerdings hast Du ihn mit Deinem vorzeitigen RE dazu auch ermuntert"

Ich ermuntere ihn dazu, dass Doppelass stecken zu lassen. Ein weiterer Vorteil des Res im Ersten, weil er weiß, dass sein starker Partner jetzt an 4 sitzt.

Octopussy, 02. September 2019, um 10:08

Welchen EW gebt ihr denn dem Blatt?

Octopussy, 02. September 2019, um 10:17
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 10:19

Vorteile:

S1 ist Gegner und spielt Farbe nach, ich werfe einen Single ab.

S1 ist Freund spielt ein Ass und findet dann im 3. ohne Animation die seriöse k90.

S1 ist Feind und spielt jetzt Trumpf. Profit!

S1 ist Freund und schiebt jetzt Kreuz. Partner erkannt: Profit.

S3 ist Feind und traut sich jetzt nicht mehr zu fragen

S1 ist Feind und traut sich jetzt nicht mehr zu fragen

Wie gelaufen:
S3 ist Freund und hält Doppelkreuzass jetzt zurück

Noch mehr Vorteile gewünscht? Also von "keine Vorteile" zu sprechen ist mMn Quatsch.

liobaner, 02. September 2019, um 10:39

1. Ich habe bewusst gefragt , warum in in welchen Fällen ein vorzeitiges Re gesagt wird.

2. Die K90 sind durch das vorzeitige Re für mich nicht nur möglich sondern sogar zwingend, da der P
2.1 zeigt ich bin Re
2.2. Ich habe die Kontrolle in beiden Schw. Farben. Du kannst gerne abwerfen. und
2.3. Ich habe selber einen Erwartungswert von über 75, d.h. ich habe ohne vorzeitige Ansage ein eigenes Re.

Über das Nachspiel des schw. doppel - Asses kann man streiten. Ich hätte es wohl auch gemacht, da mir der P ungewöhnliche Stärke zeigt, sprich Schw. Farbe frei und Dulle

3. Deshalb nochmal die Allg. Frage.

3.1. In welchen Fällen sagt man ein vorzeitiges Re ohne dem P nichts zu sagen, ausser ich bin sehr sehr stark. und

3.2. Daraus ergibt sich die Frage wann sage ich die 90. In diesem Fall hätte ich als defensiv Spieler - wie unter 1 beschreiben - die 90 zwingend gesagt,

Octopussy, 02. September 2019, um 10:40
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 11:36

Ob die Nachteile die Vorteile überwiegen, darüber kann man ja diskutieren. Dann sollte aber jemand mal einen Nachteil nennen.

Warum soll ich denn zu einem Doppelass greifen, wenn der Partner stark ist? Warum sollte ich die k90 zu dem Zeitpunkt sagen? Beides ergibt nicht nur keinen Sinn, sondern ist richtig schlecht. Wenn du es UNBEDINGT im 2. sagen willst, dann ausschließlich, nachdem S4 und S1 gelegt (abgeworfen) haben NIEMALS früher.

Octopussy, 02. September 2019, um 10:45
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 10:52

Ersetze ein Kreuz durch Dulle und ich bin mir recht sicher, dass jetzt alle das Re im Ersten geben oder? Also warum soll Schwarzkontrolle zwingend sein?

Und dann solltest du dich mal fragen, wann man warum frühzeitig eine 90 gibt.

Wie viele Augen machst du denn, wenn Kreuzass gehackt wird?

Octopussy, 02. September 2019, um 11:03

Nochmal: ich will das Re nicht auf Teufel komm raus verteidigen. Ich befinde mich da in der Testphase. Ich würde mir nur wünschen, dass es eine sachliche Diskussion ist und nicht "Das ist Quatsch weil das Unsinn ist".

Octopussy, 02. September 2019, um 11:16
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 11:24

Ein Argument dagegen könnte sein:

Wirft S3 und S4 jetzt ohne Frage auf S1 ab?

Genau so was ist es, was ich rausfinden will. Ich habe das noch nicht beobachtet. Da wird jetzt ohne zu fragen gestochen um die eigenen Asse zu fahren. Aber da kann ich mich täuschen.

Octopussy, 02. September 2019, um 11:23

Und nochmal zur k90:
Wenn es mir reicht, dass er es ist (denn mehr Stärken hat er ja wohl nicht), dann kann ich ihn auch fragen, wenn Kreuz zu mir durchläuft.

Octopussy, 02. September 2019, um 11:37
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 11:40

Und jetzt das Sextupel:

Wie geil ist denn bitte Trumpf von 1 auf 4? S4 legt ggf Dulle, um S1 anzuschieben. Oder Trumpf läuft zu mir durch und ich kann S3 in Kreuz anschieben. Wieder Position.

Knappes (schwachsinniges) Re im Ersten, schwachsinnige k90 zum falschen Zeitpunkt inkl falscher Karte führt zu 149. Kann das Re im Ersten dann soooo falsch sein?

Frage: Wer gibt das Re zum letztmöglichen Zeitpunkt?
A) nur auf verteilte
B) auch auf ein unangezögertes 2. Ass von S1
C) gar nicht

Hirnklaus, 02. September 2019, um 12:38

Das Blatt ist mir viel zu schwach für ein Re im ersten.
Auch Punkt C, der bei mir keine Anwendung findet, zieht nicht, weil man das Re bei vielen Verläufen weg lässt.
Man ist gegen erfolgreiche Abfragen ziemlich wehrlos und die Chance des Überreizens ist groß.
Die 90 kommt hier allerdings unnötig früh.

Selbst mit Karo-König statt Kreuz-König lasse ich es weg.

cahei, 02. September 2019, um 12:48

Da gebe ich nie ein Re zu dem Zeitpunkt. Und warum ich beim Pik König wissen muss, dass er Single ist, will mir auch nicht einleuchten.

Cabeza_doble, 02. September 2019, um 12:48

Sach ma, Octo, hast Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen?I Ich habe Dir doch die Probleme, die ich für das vorzeitge RE sehe, deutlich benannt. Das schlimmste ist m.E. die falsche Blattbeschreibung. Dein Partner muss doch von einem wesentlich besseren Blatt bei Dir ausgehen. Das zieht seine Folgefehler, die ich nicht bestreite, dann nach sich.
Ich finde auch, Du selber hast Dein Blatt total überschätzt. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich damit überhaupt RE gegeben hätte.
Ich gäbe es
allerhöchstens zum letztmöglichen Zeitpunkt und das auch nur auf
verteilte Stiche (2A).
Du hast zwar ordentliche Trümpfe, aber Deine Fehlstruktur ist erbärmlich.
Die Damenphalanx ist m.E. auch nicht so überwältigend, wie es auf den ersten Blick erscheint. Denn Du hast nur einen Buben, so dass Du möglicherweise sehr schnell im Verlauf des Spieles Deine Damen auf relativ kleine Trümpfe des Gegners legen musst um Stiche zu machen.

Octopussy, 02. September 2019, um 13:35

Wenn man es grundsätzlich nicht gibt, dann lässt man es selbstverständlich auch im Ersten weg.

"Dein Partner muss doch von einem wesentlich besseren Blatt bei Dir ausgehen."

Das hängt doch einzig und allein daran, was man von einem Re im Ersten erwartet. Ich spiele es so, dass ich es immer gebe, selbst wenn ein weiteres Ass in welcher Farbe auch immer folgt. Also kann ich es gleich geben. Wenn jemand andere Interpretationen hat, dann ist das natürlich ein Problem. Mir gefällt eben die in der BuLi offensichtlich gängige aus den oben erwähnten Gründen nicht. Und ich sehe auch nicht die von hirni erwähnten vielen Spielverläufe, bei denen ich es weglasse.

Auf die vielen Vorteile will aber keiner so Recht eingehen oder?

@cahei: Infos geben mit einem starken Blatt sind mMn nie verkehrt. Das ist evtl nur ein kleiner Vorteil aber es ist einer in meinen Augen.

Wir machen 149 Augen ohne Dulle und ohne Stiche in Herz oder Kreuz. Sooo schwach kann das Blatt nicht sein. Einen EW hat von euch noch keiner rausgehauen. 4 Stiche mache ich mit dem Blatt mMn immer. Klar können das 9 Augen Stiche sein, aber EW 75 gebe ich dem Blatt halt. Egal bei welchem Nachspiel. Und das sind eben meine Anforderungen für ein Re im Ersten.

Problem an der Diskussion ist, dass hier über 2 verschiedene Dinge diskutiert wird. Hirnklaus ist stückweit drauf eingegangen.

Vermutlich liegt es an den Erfahrungen. Meine sind die: Gegen auch nur ein bisschen Action scheißen sich die meisten ein und spielen verängstigt. Wenn ich also Kontras verhindere, obwohl ich verliere aber positive Spielverläufe aquiriere, dann ist die Ansage gut, vorausgesetzt es werden keine überissenen 90 gegeben.

Und hier liegt evtl der Hase im Pfeffer:

Guter Tisch: Es wird blind abgeworfen, gefragt usw

Schwacher Tisch: es werden komische 90 gegeben und die Infos werden nicht zum Virteil, sindern zum Nachteil genutzt.

Octopussy, 02. September 2019, um 13:45
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 13:47

Also nochmal meine Annahmen:

1. Nach dem Re im Ersten kommt von S1 so gut wie nie eine Frage, weil Schiss. Ebenso keine Fragen von S3 und S4, weil Schiss.

2. Ich gebe ohne Frage IMMER das Re, egal, was S1 nachspielt. Es gibt kein Nachspiel, das schlecht für mich ist. Ich gebe dem Blatt unabhängig vom Nachspiel EW 75.

3. Durch das Re im Ersten bringe ich S1 noch dazu, vom normalen Nachspiel (Schub in der anderen schwarzen Farbe) abzuweichen, was gut für mich ist.

4. Bei dem konkreten Spielverlauf ist das Re vorab ebenfalls von Vorteil, wenn S3 jetzt richtig weiterspielt.

Das sind für mich die Gründe, das Re im Ersten zu geben. Und nicht "kein EW 100+, deshalb kein Re im Ersten".

Wenn jemand sagt, das Blatt hat keinen EW 75, bzw kein EW 85, was manche als Benchmark für unverteilte Stiche nehmen, dann kann ich das verstehen.

Dieses Blatt ist für mich auch absolut grenzwertig.

Oder auch zusammengefasst: Für mich gibt es durch das vorzeitige Re mehr Spielverläufe, die das Spiel jetzt gewinnen, als Verläufe die den Spielsieg jetzt gefährden. Über 50% gebe ich mir sowieso.

Aber alldas hat mit Erfahrungen zu tun, die ich im Moment versuche zu sammeln, daher gebe ich soviele Res im Ersten, wie ich gerade noch vertreten kann 😁

Octopussy, 02. September 2019, um 13:48
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 13:49

Und weder erwarte ich von anderen mir es gleich zu tun, noch würde ich meinem Partner vorwerfen, wenn dann 90 Absagen krachen.

Es sei denn sie passieren wie hier aus groben Fehlern, die mit meinem Vorabre gar nix zu tun haben (sollten).

Octopussy, 02. September 2019, um 13:52
zuletzt bearbeitet am 02. September 2019, um 13:54

Aber mir fällt gerade auf, dass ich auch einen fetten Bock geschossen habe. Als Pik nachkam habe ich kein Kreuz abgeworfen. Dann gewinnen wir vermutlich 🤦‍♂️

Evtl auch nicht. Ich glaube der Plan war, dass mein p nicht wieder mit komisch Kreuz kommt. Hätte ja fast geklappt.

Octopussy, 02. September 2019, um 14:08

@cabeza: mit deinem Beitrag bin ich dennoch nicht einverstanden. Deine Argumentation basiert auf "Re im Ersten ist stärker als Re zum letzten Zeitpunkt. Isso!"

Das erinnert mich ein wenig an "Re spielt Trumpf". Wenn man diese Leute dann fragt, warum Re Trumof spielt, dann wird es schnell still.

Theoretisch kann es ja sein, dass ein Re im Ersten spiellenkende Vorteile verschafft, OHNE einen erhöhten EW mitzuliefern. Und genau das ist es, was ich viel wertvoller finde als zu wissen, dass der p mehr mitbringt als sonst.

Ich sehe diesen Vorteil, bin da aber wohl der einzige und liege daher wohl falsch.

Juan-Miguel, 02. September 2019, um 14:16

@ liobaner

1) Nein (EW nicht gegeben)
Ich gebe sogar nur ein Re
bei verteilten Stichen: Wenn das 2. Ass für den Kontristen unerwartet
durchläuft und teuer ist, kann er nämlich mit Dulle + Herzsingle
plötzlich doch gegenfragen. Antwort an letzter Position und Herzass bei
Kontra ist das Aus für ein Re gegen 2 Stiche. Spieler, welche Damen höher bewerten als ich, werden jedoch das Re auch gegen zwei Stiche geben.

2) Nie, folgende Info finde ich gar nicht so unklar:
Re
in Stich 1 (an Position 2-4 unmittelbar vor der ersten eigenen Karte
ohne große Abfrage im selben Stich) nur mit EW 100+X und 8+X Trümpfe.

@ Octo

Mögliche Erklärung für sehr vorzeitige k90:

A) Wenn
der Partner 8+X Trümpfe und Trumpfhöhe hat, kann man schon auf die Idee
kommen, als Remann die eigene Herzdame zu siebt als (unbekannte und
auch unerfragbare) Stärke zu sehen.
B) Bringt der Partner die versprochenen Stärken mit, reichen die genannte Trumpfstruktur + Pikkontrolle (offenbar ohne Wertverdoppelung) sogar häufig gegen einen Kreuzabstich bei bediendem Partner im Normalfall für die k90: 1-2 Dullen + 1-2 Blaue + Herzkontrolle beim Partner sollte gegeben sein.
C) Durch
Bedienen von Pik unterhalb der Pikzehn wird die Chance auf Kreuzfreiheit
(+ Pikzehn + Herzsingleverlierer) beim Partner als Teilerklärung für 100+x deutlich
erhöht. Daher möchte man vermeiden, dass die Gegner schnell Herzass
anfassen dürfen.

Kreuzass mit sofortiger k90 (lieber nach als vor der eigenen Karte weil noch Verlierer auf der Hand) könnte daher zwischen Genie und Wahnsinn einzuordnen sein.

3 Gründe warum hier mehr eigene Augen eingefahren wurden als üblich:
1.) Man zieht dem Partner die Alte raus, was den gemeinsamen EW stets mindert.
2.) Kreuzzehn zu zweit macht einen Stich.
3.) Kein Gegner sticht im Pikzweit+drittlauf mit.
Einziges Gegenargument: Die Gegner hatten 2 Damen mit Dullen überstochen.

Deine Annahmen:
1. Entfällt an guten Tischen. Gegen bekannte Heizer wird eher gegengefragt. Also dann Nachteil statt Vorteil.
2. Ich gebe es nicht immer, dieser Vorteil entfällt daher bei mir.
3. Ist mir ohne eigenes Herzsingleass nicht so wichtig.

Nachteile dieser offensiven Spielweise:
A) Die eigene Grenze für Re im ersten runterzuschrauben führt dazu, dass die Partner langfristig seltener die eigentlich berechtigte gemeinsame k90 finden können, da sie plötzlich zu viele Unwägbarkeiten einbeziehen und selbst mehr Trumpfstärke mitbringen müssen.
Kurzfristig führt es zu verlorenen 90-Absagen und somit weniger Spielsiegen.
B) Man warnt die Gegner vor ihren offensiven Aktionen in Stich 2.
C) Man erleichtert ihnen offensive Aktionen vor Stich 3.

Octopussy, 02. September 2019, um 17:05

"Bringt der Partner die versprochenen Stärken mit, reichen die genannte Trumpfstruktur + Pikkontrolle (offenbar ohne Wertverdoppelung) sogar häufig gegen einen Kreuzabstich bei bediendem Partner im Normalfall für die k90: 1-2 Dullen + 1-2 Blaue + Herzkontrolle beim Partner sollte gegeben sein. "

Ja, häufig. Aber wo ist der Vorteil der verfrühten Absage? Man will das Spiel doch gar nicht über Trumpf aufziehen.
"Daher möchte man vermeiden, dass die Gegner schnell Herzass
anfassen dürfen."

Deshalb wartet man erstmal ab, ob es gestochen wird.

"Kreuzass mit sofortiger k90 (lieber nach als vor der eigenen Karte weil noch Verlierer auf der Hand) könnte daher zwischen Genie und Wahnsinn einzuordnen sein."

Ich sehe Null genie, aber 100% wahnsinn.

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