Nochmal mit 120 Minuten Abstand:

Grundsätzlich könnte doch eine Ansage im 1. doch 3 Vorteile haben:

a) Blattstrukturbeschreibung
B) Spiellenkung
C) EW

A) und C) ist mir bei der herkömmlichen Spielweise (EW100+ UND 8 trumpf) einfach viel zu selten.

Jetzt ist die Frage, ob B) eher positiver, negativer oder neutraler Struktur ist.

Und ich gebe dir recht J-M, wenn man weiß, das macht der Heizer ständig, dass ist dieser Effekt schnell verflogen und dreht sich ins negative. An passiven Tischen halte ich das Re im ersten für gut (genauso, wie man an passiven Tischen viel mehr abfragen sollte).

Ich habe gerade mal nachgeschaut: Nur 5% aller meiner Liga-Spiele waren Re-Kontra Spiele. Das Risiko halte ich also an unbekannten Tischen für sehr überschaubar.

Aber ich kann mich gerne damit anfreunden, dass der Move (als solchen will ich ihn mal bezeichnen) auf lange sicht gesehen nicht gut ist. Kurzfristig halte ich ihn genau wie zu mutiges Abfragen für eine gute Sache, weil viel zu langsam adaptiert wird. das sehe ich bei mir im verein bei einem Spieler, der mit jedem Rotz abfragt und es wird kaum gegengefragt, geschweige denn gegenangesagt.

Daher bin ich bei euch. Dennoch glaube ich, dass viele noch nicht erkannt haben, wie gut der Move INSBESONDERE auch in diesem Spiel eigentlich war. Partner spielt jetzt entweder

a) Kreuzass und sagt k90 wenn Kreuz bei mir ankommt
b) sagt die k90 nur, wenn ich ihn dann frage
c) spielt erstmal Trumpf und lässt Kreuzass stecken (und sagt die k90 dann ggf auf Schub oder auf Frage).

und da gibt es glaube ich auch viele andere Spiele.

Aber genug schön geredet: Nüchtern betrachtet sind die nix. Fürn Spaß gebe ich die immer wieder.

Zitat Octo:

"Deine Argumentation basiert auf "Re im Ersten ist stärker als Re zum letzten Zeitpunkt. Isso!"Das erinnert mich ein wenig an "Re spielt Trumpf"."

In der Tat sehe ich das vorzeitige RE als Stärkesignal an. Isso ;)
Für das vorzeitige RE sollte man schon gewisse Voraussetzungen mitbringen. Das hat nichts mit "RE spielt Trumpf" zu tun, sondern erinnert mich eher an ein Dullenaufspiel, für das ja auch gewisse Bedingungen erfüllt sein sollten.

Kreuzfreiheit beim Partner ist nun mal derzeit die wahrscheinlichste Variante, und auf die spiele ich (gerne ohne vorzeitige Absage).
2 Trumpfrunden einbauen, damit die Gegner schnell zu Herzass kommen, bringt ungefähr gar nichts. Dem Partner vorher einen Herzabwurf geben, kann hingegen Stufen bringen.Also schnell auf den Tisch mit den Kreuzassen.

So wie aus meiner Sicht dieses vorzeitige Re (du würdest es eh später immer geben) keine wichtigen Vorteile bietet, tut es die vorzeitige k90 (ich will sie eh später immer geben) aus deiner Sicht auch nicht. Daher sind für mich beide Ideen auf ähnlicher Stufe: Irgendwo zwischen kreativem Genie und unnötigem Wahnsinn ;)

Du hast einfach eine falsche Auslegung von "ich gebe das Re sowieso immer".
Gibst du es denn auch, wenn ein zweites Ass mit Kontra kommt?
Gibst du es, wenn vor dem zweiten eine Abfrage beantwortet wird?
Sicherlich oder hoffentlich 2xnein, ergo ist es im ersten auch völlig falsch.

Doch, auf ein 2. Ass gebe ich das Re auch noch. Ist knapp, aber ich denke vertretbar. und sowohl das Kontra als auch das Zögern will ich ja genau ausbooten, damit die Gegner sich nicht so schnell finden wie mein partner mich. Aber das passiert wie gesagt nur an schwachen Tischen. Die Blätter mit denen S1 eine Frage oder ein Kontra im2. hat, sind bei meinem Blatt mMn so selten, dass der Vorteil überwiegt. zumindest dachte ich das am Tisch und so wirklich hat mich keiner vom gegenteil überzeugt außer "das macht man nicht, weil das zukünftig exploited wird"

J.-M.
"ich will sie (die k90) eh später immer geben"

Du willst tatsächlich eine k90 geben, wenn dein Kreuzass vom gegner gehackt wird???

"In der Tat sehe ich das vorzeitige RE als Stärkesignal an. "

Aber dann wäre es schön, wenn man das auch begründen würde, warum das besser sien soll, als spiellenkende Vorteile oder aber man widerlegt die spiellenkenden Vorteile.

dass das Re im ersten als EW100+ (und wie ich neuerdings gelernt habe auch als 8 und mehr Trumpf) gespielt wird, das weiß ich auch.

das hat für mcih aber nichts in einer diskussion verloren. "Das spiele cih so, weil es alle machen" finde ich immer (auch abseits von doppelkopf und anderen spielen) eine recht magere Begründung.

zumal ich das ja schon in meinem ersten beitrag geschrieben habe und dann versucht habe, zu diskutieren, ob es nicht bessere Ansätze gibt.

Ich wiederhole mich: ich brauche keine Konventionen für etwas, das nur alle Jubeljahre vorkommt. Aus dem grund lehne ich bspw auch "Blaue als Anzeige für DD als Braut" ab. Weil DD, Hochzeit, Pikdame fast immer ein Solo ist. D, doppelalte, Blaue gefühlt in der Hochzeit 100 mal häufiger vorkommt.

@Hirnklaus:

Stell dir einen Tisch vor, an dem S1 Kontra sagen würde, es aber jetzt immer weglässt. ist das Re gut oder schlecht?

Mal angenommen du hast satte 7 Trümpfe, kontrollierst beide schwarzen Farben, dein P gibt ein Re im 1. - bist du dann nicht auch unglücklich, wenn deine 90 Absage nicht hält? Zeitpunkt hin oder her, sowas stimmt einen traurig und man möchte nur noch sehr viel Bier trinken.

Gegen zwei Dullen und drei Fehlstiche kämpfst Du um den Sieg. Sehe keinen EW 100.

Habe ich ja auch nie behauptet.

@TF: Die Kausalkette ist nicht schlüssig. Ich will immer sehr viel Bier trinken.

Diesem Thread zu folgen ist mehr als anstrengend! Liobaner stellt ne einfache Frage. Cabeza sowie Klugscheißer beantworten sie lückenlos.
Das vorzeitige re ist......

Ja. Dinge auszuprobieen, zu überdenken, verwerfen, nach-zudenken, verstehen, gegenbeweisen.... Das ist alles anstrengend.

etwas zu imitieren deutlich einfacher.

gedankenanstoß:

ihr habt ein Blatt an 4 mit 9 trumpf und Pik-AssHerz-AssKreuz-König

1. Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-König

Kein Re-mann wird jetzt Kreuz nachspielen. Wie bekommt man ihn auf Kreuz? Richtig: Mit Re im ersten. Dumm nur, wenn mein Blatt kein EW 100+ hergibt was mache ich jetzt?

Ich glaube Hirnklaus war es, der mir des öfteren schon schrieb "EW interessiert mich nicht!". Denn der EW ist nur ein Hilfsmittel, welches man benutzt, um komplexe sachen vermeintlich einfach darzustellen.

Wenn ich jetzt einen 33%igen remann dazu bekomme, Kreuz nachzuspielen und wir das Spiel dadurch anstatt zu 50% plötzlich zu 70% gewönnen, dann ist das viel mehr wert, als alles Jubeljahre mal den Partner auf eine k90 zu heben (die dann auch noch hin und wieder kracht).

Absagen bringen einfach nicht die großen Punkte. Die Ansagen sind dann gut, wenn sie häufiger Spiele gewinnen.

Klar kann man sagen, dass aber ein kontramann jetzt nicht mehr Kreuz nachspielt. M.E. sind 25er Nachspiele eh selten (ich weiß, jetzt packt hirnklaus das Spiel aus, wo ich gegen ihn an 2 ein 25er nachgespielt habe).

Aber wenn Kontra jetzt schiebt anstatt nachspielt, trifft er immerhin noch zu 50% meinen Partner.

und klar: das Spiel geht auch manchmal um. Aber die ein oder andere Kontraansage wird den Kontristen im Halse stecken bleiben. Fragen konnten sie vorher schon. daher ist es ein bisschen anders als mit einer Scheißhausabfrage. da gebe ich die Möglichkeit einer Gegenfrage plötzlich an Re. das ist hier nicht der Fall. Kontra gewinnt erstmal nix (okay, einen Stich mehr Zeit). Und klar sollte sein, dass gegen eine Ansage seltener gefragt und auch Kontra gesagt wird. Womit ich wieder bei dem Punkt bin: "wenn ich eh eine Ansage machen will, kann ich es auch gleich tun."

Und wie ich schon oben schrieb: Je schwächer der Tisch, umso eher geht das Konzept auf.

Und das ist auch alles kein Druckreifes Konzept. mich nervt nur immer die Einstellung: So wie es ist ist es richtig und jeder der anders spielt liegt immer falsch!" ohne mal zu versuchen sich einzudenken und zu überlegen, ob das denn alles so stimmt was man annimmt n(Stichwort gegenfrage, gegenansage etc. 5% Re/Kontraspiele finde ich nicht die Welt!).

Wieso sollte der Repartner an 1 jetzt Kreuz nachspielen, hä?

Ist doch klar, Talenti: Er spielt Kreuz nach weil er 1.) Remann ist 2.) Keine weiteren Fehlasse hat 3.) Keine Farbfreiheit hat 4.) Keine Dulle hat und 5.) Octos Idee gut findet.

was soll er denn sonst spielen? wenn er Asse hat ist gut, wenn er aber keine hat? DD wird S4 wohl kaum haben. Und wenn dann hat er keine Asse.

Wenn ich bierlang bin, haue ich das Re auch auch sofort raus

Selbst wenn er Remann ist, der nicht Doppelkreuzass trumpflang zurückhalten wollte und auch keine Dulle im ersten Stich anspielen wollte oder konnte ...

S4 könnte gut eine Dulle haben. Man selbst vielleicht auch.
Blatt A) Dulle oder klein Trumpf vor.

Hat S1 Farbfreiheit ist das Ass von S4 nicht mehr ganz so wichtig und Leerdulle macht auch nix.
Blatt B) Klein Trumpf.

Hat er die Fehlasse ebenfalls braucht er nicht Kreuz spielen. Blatt C) Klein Trumpf.

Hält er 0 oder viele weitere KreuzBlatt D) Wieder kein Kreuz nach.
Muss er wegen 4 eigener Pik einen Singlepikabwurf befürchten
Blatt E) Klein Trumpf.

@Juan: es geht doch um die Scheißblätter von S1. Mit einem Spieler der Dulel und 2 farben frei hat gewinne ich eh. Aber ein 3 Trümpfer, der jetzt sein eines Ass durchgebracht hat, das sind die Spiele die ich jetzt durch Kreuznachspiel gewinnen will.

Also es geht um einen kleinen Prozentsatz.

Wer so ein Schreckensblatt hat, könnte von ganz alleine Kreuz nachspielen ;)

Du willst wirklich für eine bestimmte Konstellation ein Re im Ersten aufweichen?
Es gibt ja schon ne Lappen-Dulle, aber da steckt ja noch mehr Sinn hinter als hinter diesem Octo-Re.

Ich vermute, dass diese Konstellationen deutlich häufiger vorkommen als EW 100-119 Blätter mit 8 trumpf mit denen man keine große Frage hat.

Ich will sie nicht aufweichen sondern umdefinieren. das oben ist EIN Beispiel. es gibt meiner Meinung nach noch tausend andere

Octo, du redest dich um Kopf und Kragen. Mal davon abgesehen, dass dein Ausgangsblatt ja gar kein as beinhaltete und du dennoch dieses re gut findest, ist auch dein 2. Beispiel einfach konfus.
Du darfst ja denken, aber diesmal kommt da nicht so viel bei rum,finde ich.
Das vorzeitige re vom 1. Blatt war nix und ein vorzeitiges re im 2. Beispiel lenkt das Spiel auf Trumpf. Da kommt kein kreuz nach....niemals.
Das ist irgendwie alles wirr.

okay, danke.

Puh, ich bin es gar nicht gewohnt, so viele längere Statements zu verarbeiten, bevor ich meine Meinung kundgebe.^^

Aber auch als Erstschreiber hätte ich dieses Re nicht gut geheißen. NIcht nur, weil ich selbst mit Res im ersten Stich spärlich umgehe, sondern weil ich an diesem Re nahezu keinerlei Vorteile erkenne.

Ausnahme sind die notwendigen (Doppel-Dullen)-Res, weil man vorzeitig ans eigene Anspiel möchte. Das ist hier ja überhaupt nicht der Fall.

Die frühzeitige keine 90-Absage des Partners beruht hauptsächlich auf diesem Re im 1. Stich, welches im Prinzip keines ist.

Dennoch kritisiere ich ebenfalls diese keine 90-Absage. Denn der ansagende Re-Partner kann, wenn es sein Blatt bzw. das hier gegebene Re im 1. Stich erlaubt, diesen Mitspieler durchaus groß abfragen, der zuvor eine schwarze Farbe stach u n d nun ein durchgelaufenes Kreuz-As in seinem Besitz haben wird.

So einfach ist Doppelkopf. Man muss selbst gar nicht so viel eigenmächtig absagen, man muss lediglich den richtigen Zeitpunkt für eine An- oder Absage finden.

Zudem halte ich sein Nachspiel - gerade nach einem Re im 1. Stich des Partners - vom einem Doppel-As für ebenfalls verfehlt, denn der "re-kreischende Partner" braucht womöglich gar keinen Abwurf mehr oder hält einen kleinen Kreuzverlierer, zudem aber noch ein blankes Herz-As, welches nun oftmals unnötig umkommt.

Als Hochzeiter spielt man doch auch keine Doppel-Asse, solange der Partner an Pos. 4 seine möglichen Einzel-Asse nicht anspielen durfte.

Es mag vielleicht wenige Ausnahmesituationen geben, aber Standard wäre für mich eine andere Vortragsweise.

Insofern gönne ich diesen Sieg der Kontrapartei, weil sich die Re-Partei sowohl ansage- als auch spieltechnisch nicht gut koordinieren konnte.

Octo driftet hier leider in den Noddymodus und verteidigt auf Teufel komm raus, was nicht zu retten ist.
Das man sich mit dem Blatt gerne ein Ko von 1 anhört und gegen fragt(!) und einen Stich mehr Zeit hat, das Spiel zu koordinieren wird auch ignoriert...

Ich verteidige hier sich gar nix. Ich finde es nur immer schade, dass wenn die richtige Spielweise gefunden wurde, so getan wird, als gäbe es für die andere Spielweise GAR KEINE Vorteile.

Das sehe ich in der Tat anders und würde ich auch immer wieder verteidigen oder zumundest mal diskutieren. Aber da hat anscheinden keiner Interesse dran.