Doppelkopf-Strategien: Durchlauffrage

Cabeza_doble, 17. Februar 2020, um 13:09
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 13:10

Du kannst aber manchmal auch ganz schön stur sein, Octo.
😉
Da haben Dir Lappen, Worstcase und Tim, also ein paar echte Experten, mit schlüssigen Argumenten dargelegt, warum das Vorab-Ko nicht so sinnvoll ist. Wenn du Dein Spiel wirklich verbessern willst, dann folge ihren Argumenten doch einfach mal.
Du bringst Dich durch Dein verfrühtes Ko doch selber in Zeitnot und musst schon im zweiten Stich entscheiden, ob Dein Blatt für weitere Absagen oder Abfragen geeignet ist. Wenn Du Dir Zeit für Deine Aktionen lässt, hast Du doch einen viel besseren Überblick über die Kartenlage und den Spielverlauf. Mit dem Vorab-Ko verhinderst Du eher die k9 statt sie zu ermöglichen.

RUserious, 17. Februar 2020, um 13:18

Ich finde sowohl das Vorab-Kontra gut als auch die 90 Frage...dann aber mit Herz Ass - bei Kr ist zumindest sicher, dass der P HINTEN mitsticht und die Gegner den Stich nicht kampflos bekommen...den Herzdurchlauf brauch ich aber unbedingt, um die k9 zu rechtfertigen...

SchwillTiger, 17. Februar 2020, um 13:18
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 13:19

Worstcase und Tim haben schlüssige Argumente geliefert?

Ich fasse deren schlüssige Argumente mal zusammen:

"100% wie Lappen", "Das Vorabkontra finde ich Scheiße".

Also wenn einer schlüssige Argumente vorgelegt hat, dann ausschließlich der Lappen, denn dein Tempoargument zieht doch nur, wenn man irgendwie zur 90 kommen soll, was aber ohne DD Kommunikation wohl ausgeschlossen ist. Denn die k90 müssen doch wohl immer vom Partner kommen.

Was ist mit meinem schlüssigen Argument (das zusätzlich noch mit Zahlen belegt ist), dass ich zu 6% einen Kontrapartner von einem Herz oder Kreuzschub abhalte?

SchwillTiger, 17. Februar 2020, um 13:19
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 13:22

Ich wusste doch, dass auf RU Verlass ist ♥️♥️♥️

@Cabeza: Darf ich das Expertenargument jetzt auch auffahren?

"Du bringst Dich durch Dein verfrühtes Ko doch selber in Zeitnot und musst schon im zweiten Stich entscheiden, ob Dein Blatt für weitere Absagen oder Abfragen geeignet ist. Wenn Du Dir Zeit für Deine Aktionen lässt, hast Du doch einen viel besseren Überblick über die Kartenlage und den Spielverlauf. "

Nur um sicher zugehen: Dass der Absagezeitraum nicht nach vorne verlegt wird, wenn man vorab Kontra sagt ist bekannt? Ich gehe schwer davon aus.

Old-School, 17. Februar 2020, um 13:30

Das Vorab Kontra ist machbar wegen der Blattbeschreibung aber aus taktischen Gründen weniger empfehlenswert.

Ein Kreuz stechender Gegner wird jetzt kaum noch ein Re geben, man warnt den Gegner und verpasst die Chance eines theoretisch möglichen Gegenschusses.

Bei Abstich frage ich auf ein folgendes Pik Nachspielas groß ab mit Kontra wenn kein Re kommt.
Kommt das Re kann ich auf ein Pik As hoffen und immer noch den erwähnten Gegenschuss setzen oder nicht, je nach Mut oder Vermutungen.

Bei Herz As wäre es riskanter, da gebe ich wenn überhaupt nur das Kontra zum letztmöglichen Zeitpunkt wenn das Re ausbleibt.

Läuft Kreuz As gebe ich das Kontra und spiele mein Herz As stumm nach (wonach will ich denn fragen?)
Läuft das auch habe ich immer noch 3 Fehl ohne Verortung und weiß nichts von Partnerstärken.
Eine Frage nach k90 ist auch im 3.Stich noch riskant und wenig zielführend ebenso wie eine eigene k90.

Man sollte dieses eingestellte Blatt nicht überschätzen bei 7 Trumpf und unbekannten 7 Damen das nur bei Durchlauf beider Asse hochwahrscheinlich bis sicher gewonnen ist.

.......................................................

sorry mich hat es mal gejuckt, kommen Beschwerden werde ich nicht wieder posten ...

SchwillTiger, 17. Februar 2020, um 13:35
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 13:37

"Bei Abstich frage ich auf ein folgendes Pik Nachspielas groß ab mit Kontra wenn kein Re kommt."

Also
1. Kreuz-AssKaro-BubeKreuz-NeunKreuz-Zehn
2. Pik-AssPik-Neun

Jetzt fragst du groß ab??? Und was ist mit deinen beiden Herz, den Kreuzdamen und den 2 Kreuz? Die soll alle ein Partner verarzten, der nichtmal ne Frage hatte???

Lappen, 17. Februar 2020, um 13:40
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 13:41

Fand die Editierung halt nur scheiße nachdem du meinen Beitrag schon kanntest, aber egal. An Argumenten hab ichs ja nun nicht unbedingt mangeln lassen.^^

Ups, schon wieder 10 Beiträge dazwischen. Einfach meinen ignorieren.

SchwillTiger, 17. Februar 2020, um 13:51
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 13:51

Ich versuche deine Argumente mal zu widerlegen:

"Fast ebenso wahrscheinlich ist ein Pikschub, welcher unsere Dulle spart."

Da man idR den Single schiebt, ist der Kreuzschub deutlich wahrscheinlicher. Daher sind es vermutlich mehr als 6%, da ich von Kreuz, Pik und Herz gleich wahrscheinlich ausging.

SchwillTiger, 17. Februar 2020, um 13:54
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 13:54

"Trumpf x Blaue Dulle, Kreuzass Abstich:

Auf den weiteren Verlauf des Spiels hab ich nach meinem Vorab-Kontra ja jetzt schon so richtig Bock."

IdR kommt jetzt Pikass, ich steche und fahre mein Herzass. Ist mir lieber als Kreuzschub (am besten mit Blindabwurf Herz).

Lappen, 17. Februar 2020, um 14:06

"Da man idR den Single schiebt, ist der Kreuzschub deutlich wahrscheinlicher." Dem gegenüber steht, dass aus der Kombi Zweier-/Dreierlänge oft die Dreierlänge aus der Mitte geschoben wird. Das wird es nicht aufwiegen, aber ich schrieb ja auch "fast (!) ebenso wahrs...".

"Ist mir lieber als Kreuzschub." Erschließt sich mir nicht. Bei der einen Variante wurdest du gekürzt und hast eine Spitze weniger, bei der anderen Variante hat diese überflüssige Trumpfrunde nie existiert. Dein Argument, dass jetzt meist Pik nachkommt, bleibt ja bestehen.

SchwillTiger, 17. Februar 2020, um 14:07

Kreuzschub meines Partners, den ich hätte auf Trumpf lenken können.

Cabeza_doble, 17. Februar 2020, um 14:12
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 14:12

Zitat Schwill:

"Nur um sicher zugehen: Dass der Absagezeitraum nicht nach vorne verlegt wird, wenn man vorab Kontra sagt ist bekannt? Ich gehe schwer davon aus."

Ja klar!Aber du kannst nicht mehr einfach auf Ko fragen, wenn Du es selber schon gegeben hast. Nach Deinem Vorab-Ko musst Du gleich auf k9 fragen.Das meinte ich mit Tempoverlust. Hab mich da vielleicht etwas unklar aisgedrückt.

SchwillTiger, 17. Februar 2020, um 14:29
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 14:33

Ich erachte die Frage halt als unwichtig, da ich nichtmal einen 2. Lauf durch den Abwurf sichern kann.

Aber klar: meistens haben 2 Varianten Vor und Nachteile, die man gegeneinander abwägen muss. Für mich ist Spielsieg eigentlich immer das Wichtigste. Daher möchte ich unbedingt einen Kreuz/Herzschub des Partners verhindern.

Alles andere ist zweitrangig.

Obwohl: Schwarzabsage findet man wohl auch nur so ^^

Impfmuffel, 17. Februar 2020, um 20:23

Das Vorab-Kontra finde ich grässlich, und ich hab keine Ahnung, womit ich mir das schöntrinken könnte ...

RUserious, 17. Februar 2020, um 21:50

1) Ich lasse das Kontra sowieso fast auf keinen Spielverlauf weg.
2) ich würde auf KEINE Karte im ersten Stich abfragen - also beraube ich mich auch keiner Option
3) wieso soll ich 1/3 aller Spiele nicht optimal ausreizen bzw. gar auf die Verliererstraße bringen
4) wieso stört mich eine Tr-Runde...entweder komm ich mit ner Blauen ran oder ich schlachte ne Alte - was will ich denn später mehr...
5) bei negativen Spielverläufen ist die Vorabansage doch oft nur ein Tausch...Sonst wäre das Re gekommen, so bleibt es wohl meistens weg gegen DD und Pik Chicane...

Dagegen spricht, dass man einige Asse-Res nicht mehr abholt...Und ja, vllt wird man auch einige sehr wenige Spiele höher verlieren...
Ich glaube trotzdem, dass das Vorabkontra überlegen ist...

Lappen, 17. Februar 2020, um 23:19

"2) ich würde auf KEINE Karte im ersten Stich abfragen - also beraube ich mich auch keiner Option"

Du würdest auf ein Pikass allen Ernstes nicht abfragen?

Kostet maximal nen Fuchs, bringt dafür aber womöglich/vermutlich(?) ne Stufe und verringert das Risiko, das Spiel durch irgendeinen schrägen Sitz doch noch auf 121 zu verlieren.

Lappen, 17. Februar 2020, um 23:22

"4) wieso stört mich eine Tr-Runde...entweder komm ich mit ner Blauen ran oder ich schlachte ne Alte - was will ich denn später mehr..."

Dein Partner hat die Blaue nur zu einem Drittel. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach dieser äußerst augenträchtigen Dulle noch immer zwei schwarze Damen bei den Gegnern stehen, beträgt dementsprechend zwei Drittel.

Lappen, 17. Februar 2020, um 23:24

"5) bei negativen Spielverläufen ist die Vorabansage doch oft nur ein Tausch...Sonst wäre das Re gekommen, so bleibt es wohl meistens weg gegen DD und Pik Chicane..."

Gleicht sich vermutlich aus durch die Spiele, in denen ein Re-Spieler jetzt nach Kreuzschub Pikass mit Re spielt, welche man dann mit Gegenschuss gewinnt, aus.

Lappen, 17. Februar 2020, um 23:26
zuletzt bearbeitet am 17. Februar 2020, um 23:26

"3) wieso soll ich 1/3 aller Spiele nicht optimal ausreizen bzw. gar auf die Verliererstraße bringen"

Weil du zwei Drittel der Spiele eben nicht auf die optimale Bahn lenkst, sondern dem Gegner die Möglichkeit gibst, sich von Beginn an auf deine Karte einzustellen.

Lappen, 17. Februar 2020, um 23:28

Das waren jetzt vier von fünf Argumenten.

Jeder, wie er möchte, für mich bleibt das Vorab-Kontra kacke.

Lappen, 17. Februar 2020, um 23:29

Bzw. sind es eigentlich sogar fünf von fünf...

Lappen, 17. Februar 2020, um 23:29

"1) Ich lasse das Kontra sowieso fast auf keinen Spielverlauf weg."

So what?^^

RUserious, 17. Februar 2020, um 23:45

Zu 1) wenn ich es eh immer gebe, kann ich es meinem P auch einfacher machen mich zu 100% zu treffen

Zu 2) Ich habe 2 Füchse heimzubringen und das geht fast nur auf den beiden Pik Läufen...und das entscheidendere Argument: ich habe mal gar keinen sinnvollen Abwurf...

Zu 3) klar wissen die Gegner sofort Bescheid - aber so what - sie haben keine Füchse, die sie leichter nach Hause bringen können und diese Info ist eher für meinen Partner wichtig, da er mich so direkt (bzw nach erfolglosem Re-Anschub) sicher anspielen kann

Zu 4) nachdem ich eine Alte oder Blaue am Start ggf schlachte, habe ich immer noch die Möglichkeit auszusuchen, welche Stiche ich nehme - ist der Aufspieler Re-Mann, komme ich an dessen Alte oder Blaue im weiteren Spielverlauf aufgrund der Position sowieso nie...

Tront, 18. Februar 2020, um 00:00

2 fast vollgeschriebene Seiten und ich bin noch nicht zu Wort gekommen.^^

Im Prinzip haben alle etwas Richtiges beigetragen.

Ich persönlich denke, die Vor- und Nachteile eines Vorab-Kontras gleichen sich in etwa aus.

Daher mag die Behandlungsweise überwiegend Geschmackssache sein.
Ich gebe dieses Vorab-Kontra in 55 von 100 Spielen nicht, weil ich schon gern auf ein Pik-As zunächst still abfragen würde und zu einem gewissen Prozentsatz eine gute Möglichkeit zu einem eher gewonnenen Re-Kontra-Spiel zu gelangen, wenn ich nicht von Vornherein meine Stärken allgemein bekannt gebe.

Dem gegenüber steht die häufig schneller bekannt werdende Partnerschaft, man sieht sofort, wenn Pos. 1 kein Anspiel-As hält, ob das Spiel positiv (mit Trumpf) oder negativ (mit einem Fehlanschub) nun für einen fortgesetzt wird.

Und der angeschobene Partner ist und belibt zu 50% auch ein Kontra-Partner. Also ist durch einen Fehlschub nicht sofort alles verloren.

Dieses Kontra gibt man auf nahezu alle Spielverläufe spätestens zum letztmöglichen Zeitpunkt selbst. Also Ähnlichkeiten zum Vorab-Re sehe ich hier schon.

Und so manche Spiele (es mögen nicht so viele Speile sein) werden durch so ein Vorab-Kontra gerade erst gewonnen, weil eben k e i n blanker oder besetzter Kreuzwert zum Gegner von einem Kontrapartner angeschoben wird. Oder vielleicht auch einmal ein Herzwert.

Für das Thema "weiterführende Absagen" fühle ich mich weniger zuständig. Was sind Absagen?

Nein, im Ernst:

Falls eine (riskante) Durchlauffrage gestellt würde, dann vor 3. dem angespielten Herz-As, was wie schon beschrieben die kritische, noch ungeklärte Farbe darstellt.

Ich hätte eher Befürchtungen, dass ein herzfreier Partner, der nicht der Kreuzstecher ist, diesen Vorteil vielleicht überinterpretiert und nun erhöht. Das liegt aber mehr an meinen ausgeprägtem Pessimismus.

Man fragt ja ausnahmslos den Kreuzstecher, ob absagetechnisch hier mehr geht. Aber wird das auch immer so verstanden?

Mit besser bestückten Tischbesetzungen geht das wohl schon, aber da regiert bei mir im Zweifelsfall die Vorsicht.

Zumal einem wirklich sämtliche Mittelklassetrümpfe fehlen und man nur ein 7- oder kein 10-Trümpfer ist.

SchwillTiger, 18. Februar 2020, um 00:09

Dann stelle ich ncohmal folgende Frage:

wenn man die Durchlaufsfrage auf herzass nicht stellen möchte, gröffte man dann eher zu herz oder eher zu Kreuzass?

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