Doppelkopf-Strategien: Diskusionen rund um die Blaue!^^

jensbonath, 04. Februar 2013, um 20:02

Lustig finde ich es auch immer wieder, wenn meine vlt. so im 4. Stich vorgespielte Blaue vom Remann an Sitzposition 4 geschlachtet wird. Auch hier gilt (für mich zumindest): wer kann sich denn sowatt als Kontramann erlauben!

sashimi, 04. Februar 2013, um 20:05
zuletzt bearbeitet am 04. Februar 2013, um 20:06

Wie du an dem anderen Thread siehst, denken viele das wäre eine Co Dulle. deshalb habe ich ja auch nicht uneingeschränkt Re Dulle als Antwort genommen, da leider auch manch Co Spieler die Dulle an 2 setzt.

CaptainHook, 04. Februar 2013, um 20:07

unschoenes Beispiel vom WE welche Verwirrung entsteht, wenn KO an 3 dem Re Mann an 4 die Blaue vorsetzt....ich ueberlege zu lange an Pos 4 (weil ich so platt war), 3 antwortet und ich geb dann das Re...ihr koennt Euch die Diskussion vorstellen...und entschuldigen half dann auch nicht mehr viel....
#21.023.023

jensbonath, 04. Februar 2013, um 20:08

Hmmm, jetzt hast du wohl noch deine heissen Omis im Kopf? Dulle war gestern, heute gehts um blaue Damen.

Noddy, 04. Februar 2013, um 20:09

Joo, das Re obendrauf packen is besonders schick :-)

sashimi, 04. Februar 2013, um 20:09

Pik Dame an drei im ersten

CaptainHook, 04. Februar 2013, um 20:10

bei mir kam die Antwort zeitgleich mit dem Re-Klick an, also konnte ich gar nicht reagieren....

jensbonath, 04. Februar 2013, um 20:11

Ja, nur was soll die denn da? Ausser es der Repartei noch leichter zu machen möglichst viele Absagestufen zu finden?

GeneralGrievouse, 04. Februar 2013, um 20:14

Habe eins gelernt heute von den guten DoKo Spielern:

Wenn die Blaue im ersten Stich kommt dann ist diese vom Re-Mann

Sehe ich das jetzt richtig??

sashimi, 04. Februar 2013, um 20:15
zuletzt bearbeitet am 04. Februar 2013, um 20:19

Ich interpretiere die Diskussion auch so.
Eine der Ausnahmen bei guten Spielern scheint Terry zu sein.

Friedrich, 04. Februar 2013, um 20:24

Nein General, das siehst du nicht richtig.

Egal was manche hier schreiben, die scheinbar meinen, die Weisheit gepachtet zu haben, sind durchaus nicht alle der Ansicht, dass dem so ist.
Es ging, wie Jens schon schrieb, nicht um vorgespielte Dullen oder ähnliches.
Es ging um Pikdamen an 2 oder 3 bei gänzlich ungeklärter Partnerschaft - ob erster oder dritter Stich kann man bei dieser Überlegung vernachlässigen.
Terry zum Beispiel gehört jener Fraktion an, die in der Blauen ein Kontrasignal sehen.
Und ich denke, selbst Jens will ihm nicht die Fähigkeit zu halbwegs anständigem Dokospiel absprechen...

Meine Umfrage sollte genau hier angreifen:
Ich will gern wissen, wie hier grob die Mehrheitsverhältnisse aussehen.
Und vielleicht kommen wir ja auf diesem Weg mittel- bis langfristig zu einer Art Konvention, mit der sich in Zukunft dann besser arbeiten lässt.

jensbonath, 04. Februar 2013, um 20:41

Das Problem ist doch einfach folgendes: wir haben als mögliche Lektüre in Sachen Doko das ES. Dann gibt es noch Konventionen und stille Abfragen. Damit kann man mal also einfachste Logik dann weglassen? Oder, nur weils da nicht drin steht ist plötzlich eine Blaue aus heiterem Himmel ein cleverer Zug von Kontra? Klar, solange es da keine Konvention zu gibt ist und bleibt es eine vakante Karte. Ich will Terry hier bestimmt nicht seine Spielqualität in Frage stellen, nur frage ich mich: ist es der Boykott von (sinnvollen) Erweiterungen auf Grund der Angst das Spiel für Normalspieler zu sehr zu verkomplizieren.

Tront, 04. Februar 2013, um 20:47

Danke für eure Unterstützung.

Aber mal ehrlich, was hat in diesem Spiel die Blaue von Spielerin Viridian in diesem Stich zu suchen. Tut mir leid. Gar nichts. Sie hilft weder dem Partener jetzt noch im späteren Spielverlauf, sie schafft wie von Jens schon erwähnt mehr Möglichkeiten für den Gegner. Sie kann doch nicht allen Ernstes glauben, dass sie mit ihrer gelegten Blauen am Anspiel bleibt für ihr einziges As.

Allerdings sollte sich Spieler 4 eher entscheiden, war ja nur ein Versehen. Aber das ist ja gerade so ein Beispielfall. Gut, das er aufgetreten ist. In diesem Fall müsste sogar ich die Blaue als Re-Mann herausnehmen, weil ich 2 gangbare Asse habe und nicht groß auf Re abfragen kann. Das ist ja das Dilemma. Verwirrung durch ein Kontra-Blaue, da da nicht hingehört.

Ich habe ja das Problem eher seltener, sitze ich an Postion 4 mit Assen, spielt sowieso selten jemand Trumpf aus. Könnte ja von Vorteil sein für mich und meinen Partner. Und falls doch einmal ein Trumpfvorspiel erfolgt, hurra, dann ist es meistens erstens auch ein Re-Mann und zweitens setzt nicht gerade gleichzeitig ein Kontamann eine Blaue vor mir.

Aber im Spiel von Captain Hook müsste ich mich auch in ganz wenigen Sekunden entscheiden, was ich zu tun hätte, den Stich mitnehmen und Re folgen lassen.

Sollte ich wirklich einmal die Blaue von meiner Partner dadurch herausgenommen haben, gewinne ich dieses Spiel (und andere) meist trotzdem noch und mein Partner wird Asse haben, weil sonst seine Blaue an dieser Stelle auch wenig Sinn gemacht hätte. Ein nicht unerheblicher langfristiger Vorteil, sei es auch nur für die anstehende Zweitläufe. Und vor allen Dingen er hat seine Kreuz-Dame noch.

Also sollte dieses vorliegende Spiel doch bereits als Abschreckung für alle Kontraspieler dienen, die weiterhin die Blaue gern an Postion 3 legen. Viele Spieler sind es ohnehin nicht. Ich möchte mal den Kommentar hören, wenn Spieler 4 in einem anderen Spiel jetzt die Dulle auf ihre Blaue legt, weil der Partner noch mehr als 1 As zum vorspielen hat. Ob er deshalb gleich auf Kontra abfragt, bleibt dahingestellt. Wenn nicht, bahnt sich gerade eine kleine Katastrophe an, mit 2 versenkten Spitzentrümpfen der Kontrapartei. Zumal sich gerade die Spielerin selbst mit ihrer gesetzten Blauen um ihren einzigen guten Trumpf gebracht hat. Und das noch bei einer Trumpfläne von 7. Sehr unglücklich gewählt.

Wer möchte das denn wirklich?

jensbonath, 04. Februar 2013, um 20:57

Eines der besten Beispiele, um der Repartei Tür und Tor zu öffnen! Ganz ganz gruselig.

Friedrich, 04. Februar 2013, um 21:04

Meiner Ansicht nach ist die Blaue als Re-Signal eine vollkommen KÜNSTLICHE Konvention.
Sinn ergibt diese nur, weil man den Leuten eingetrichtert hat, der Kontra-Partei sei diese Karte geradezu verboten.

Ich habe noch keinen vernünftigen Grund dafür gehört, warum Re sie legen darf, Ko jedoch nicht. Wegen dem statistisch gesehen rund einen Trumpf mehr? Doch nicht im Ernst.
Die Re-Partei bekommt hier zusätzlich zu ihren beiden Alten zwei weitere Signalkarten hinterhergeschmissen und Kontra werden zwei weitere Karten genommen, mit denen sie sich in Trumpfrunden outen können, Trümpfe ziehen oder Stiche für den Gegner teuer machen können.

Dies ist Jens wie ich finde keine "sinnvolle Erweiterung", welcher lediglich der Mau-Mau-Wunsch schwächerer Spieler entgegensteht - ich bin der Ansicht, es ist schlicht und einfach Unfug.

Und auch wenn Tront wie er schreib da andere Erfahrungen gemacht hat, komme ich regelmäßig in Situationen, in welchen ich die Blaue als Kontra-Mann gern einsetzen würde, jedoch weiß, dass ich dabei Gefahr laufen würde, dass am Tisch hinterher die Hölle los ist. Ich fürchte, dass viele den Eindruck haben, die Blaue ergebe für Kontra so gut wie nie einen Sinn, hat auch damit zu tun, dass hier eine Denkblockade Einzug gehalten hat.

"Darf nicht sein" gleich "Kann nicht sein".

Die Erweiterung sehe ich hier in genau der anderen Richtung. Innovativ geht für mich nämlich anders...

IngoKnito, 04. Februar 2013, um 21:08

Ich müsste mir doch erstmal die Frage stellen, wofür sie gut sein soll.

Und da kann ich mir höchstens vorstellen, sie als ko zu legen, wenn ich trumpflang bin mit vielen mittelhohen Trümpfen und die aufwerten möchte.

sashimi, 04. Februar 2013, um 21:13

Auch re sollte in der Regel (ohne Ansage, oder viele Damen und keine kleinen Trumpf) die Pik Dame nicht an zwei legen. Makri hat doch vorhin geschrieben Pik Dame an zwei von Re. Ist das kleinere Uebel. Für mich gilt immer noch die Regel hoch an drei. Daher bleibe ich an 2 im Normalfall klein. natürlich kann Pik Dame an 2 von Co sein, deshalb kann man die Frage auch nicht so pauschal beantworten. da spielt der Lauf eine Rolle, die Mitspieler. es ist doch etwas völlig anderes, wenn ein nicht so erfahrener Spieler die PikmDame an 2 legt als wenn es Ein sehr erfahrener Spieler macht.

CaptainHook, 04. Februar 2013, um 21:13

"komme ich regelmäßig in Situationen, in welchen ich die Blaue als Kontra-Mann gern einsetzen würde"

Mich stoert das Wort regelmaessig ein wenig...kannst Du mal ein paar Beispiele nennen, das hoert sich an als ob bei Dir gehaeuft solche Faelle auftreten. Ich kenne das kaum und wenn wuerde ich das in so einer Situation wie von Ingo beschrieben machen, wo ich kaum etwas zu verlieren haette. Da frag ich aber auch nach hinten ab evtl..

Friedrich, 04. Februar 2013, um 21:18

Ich krieg hier grad ne Krise!

Sashimi: Die ganze Diskussion führt doch zu gar nix, wenn wir als Argument immer wieder anführen, dass es halt ein Unterschied ist, ob ein Depp die Blaue spielt (folglich natürlich Kontra sein muss), oder ein geniales Kartenass (was dann zwangsläufig Re-Zugehörigkeit bedeutet).

Wir wollen doch, so hoffe ich, nicht über den Ist-Zustand reden - dann könnte einfach jeder ein paar lustige Anekdoten erzählen und fettich.
Wir reden hoffentlich darüber, wie es irgendwann sein sollte.

GeneralGrievouse, 04. Februar 2013, um 21:20

Sorry aber mir platzt bald der Schädel..blick erlicht gesagt bald überhaubt nicht mehr durch...sorry.

sashimi, 04. Februar 2013, um 21:22

Ich bin raus aus der Diskussion. Ich sagte nicht Depp. ich habe niemanden verunglimpft, sondern meine Entscheidungsgründe versucht zu erlauertern wie ich mit Pik Dame an zwei umgehe. Und und ....
Ach das wolltest du ja nicht hören, da es nicht weiterhilft.
mir im Spiel hilft das weiter..

Southern, 04. Februar 2013, um 21:23

Friedrich... Dann erkläre mir mal bitte ganz in Ruhe, was der Vorteil einer gelegten Blauen der Kontrapartei sein soll... Einfach ne kurze Liste... Vor und Nachteile...

jensbonath, 04. Februar 2013, um 21:25

Im Prinzip hast du ja Recht Friedrich, fast alle Konventionen verschaffen der Repartei Vorteil um Vorteil. Nur vergessen dabei anscheinend Einige, das man statistisch gesehen nicht weniger häufig Re ist, wie die Mitspieler. Und da gilt es dann halt das Optimum rauszuholen.

CaptainHook, 04. Februar 2013, um 21:28

"Southern vor 4 MinutenFriedrich... Dann erkläre mir mal bitte ganz in Ruhe, was der Vorteil einer gelegten Blauen der Kontrapartei sein soll... Einfach ne kurze Liste... Vor und Nachteile..."

Jo Friederich und dann fuer mich bitte noch ein paar Beispiele, da Du regelmaessig in diese Situation geraetst. Ueber tatsaechliche Spiele laesst sich viel besser diskutieren...

Friedrich, 04. Februar 2013, um 21:28

@ Captain:
Mein Beispielblatt an Pos 3:

Pik-DamePik-DameKaro-DameKaro-AssKaro-ZehnKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunPik-ZehnPik-KönigHerz-AssHerz-Neun

1. Stich:
Pik-AssPik-ZehnPik-ZehnPik-Neun

2. Stich:
Pik-BubeKaro-Bube

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