Verbesserungsvorschläge: foxxy-meter

foxxy, 20. Mai 2010, um 19:17
zuletzt bearbeitet am 20. Mai 2010, um 19:24

Hallo zusammen,

nachdem ich neulich im Posting http://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/6... schon mal angedeutet hatte, was ich zur Statistik zum Ansageverhalten meine, habe ich heute darueber nachgedacht und kann die Idee nun konkretisieren. Dabei bin ich ja der Meinung, dass die Haeufigkeit nur etwas ueber die Haeufigkeit der Ansagen aussagt, nicht aber ueber deren Aggressivitaet. Vermutlich gibts da schon einschlaegige Literatur dazu, da waere ich um Hinweise dankbar. Im Folgenden meine ich mit Ansagen uebrigens An- und Absagen...

Ich behaupte also, dass ein Spieler, der in jedem zweiten Spiel Re sagt und auch einfach gewinnt, weniger aggressiv im Ansageverhalten ist als eine Spielerin die auch in jedem zweiten Spiel Re sagt, aber jedesmal k60 erreicht. Um das auszudruecken, wird eine zweite Kenngroesse benoetigt, die die Genauigkeit der Ansagen ausdrueckt. Die Kenngroesse G (Genauigkeit) sollte aus Gruenden der Bequemlichkeit ebenso wie H (Haeufigkeit) in [ 0..1 ] liegen, wobei 1 heisst "immer genau angesagt, was erreicht wurde" und 0 eben bedeutet, "keine Ansage wurde je genau erreicht". Dabei ist bei der Mittelung egal, ob die Ansage ueber- oder untererfuellt wurde.

Ich definiere also Abweichung als
0 falls die Ansage genau erreicht wurde
1 falls sogar die naechsthoehere Stufe erreicht wurde (also re gesagt, k9 erreicht) usw.
-1 falls nur die niedrigere Ansagestufe erreicht wurde (also das Spiel verloren wurde)
Dadurch werden letztendlich Werte von +5 (nix gesagt, schwarz gespielt) bis -9 (schwarz angesagt, aber selber keinen Stich gemacht) erreicht. Jetzt muss das Ganze bloss noch gemittelt, normiert und orientiert werden:

G = 1 -(Σ |Abweichung|)/(9*Anzahl_Spiele)

Dann kann ich das Ansageverhalten im "foxxy-meter" als Punkt im Koordinatensystem H ueber G ansehen. Dabei sind Definitions- und Wertebereich beide [ 0..1 ] und der Wert (1,1) bedeutet, dass der Spieler in jedem Spiel, dass er gewinnt, genau das angesagte Ergebnis erreicht hat. Ich betrachte hier also nur die gewonnenen Spiele. Das Tupel (H,G) sagt nun mehr ueber die Aggressivitaet der Ansage aus als die reine Haeufigkeit. Soweit also der naïve/vorlaeufige Ansatz, bei dem ich vieles zB Ansagen durch Partner noch nicht beruecksichtigt habe. Bitte um Diskussion.

Vielleicht ist uebrigens ein weiterer Grund, dass die aktuellen Aggressivitaetswerte so niedrig sind, der, dass auch die verlorenen Spiele mitgezaehlt werden. Also wenn ich von 10 Spielen 5 verliere und funf mit Ansage gewinne, ist mein Wert nach aktueller Messung dann 1 oder 0,5?

Herzliche Gruesse
foxxy

Tommi33, 20. Mai 2010, um 23:57

Öhm Foxxy nur mal so als Verständnisfrage: Was genau möchtest du denn damit erreichen ? Weil im Moment kann ich damit nix anfangen und sehe auch irgendwie keinen praktischen Nutzen.

LG Tommi

foxxy, 21. Mai 2010, um 03:53

Hi,

also die plumpe Anwtort waere natuerlich zu sagen, naja, ich will wissen, wie genau einer ansagt. :D Vielleicht hilft es auch, das Wort Genauigkeit mit Guete der Ansage zu ersetzen. Darauf zielt Deine Frage aber wohl nicht ab, weshalb ich da jetzt mal aushole.

Kontext sind ja die neuen Metriken im Profil, die weitere Aussagen ueber den Charakter der Spieler ermoeglichen als der Kontostand alleine. Insbesondere gibt es Detailinformationen, wofuer beim Doko Punkte vergeben werden, zum Beispiel gefangene Fuechse oder Karlchen. Jetzt ist Doko ein Spiel bei dem es nicht nur darum geht, moeglichst viele Augen im Spiel zu erreichen, sondern auch darum, den Erwartungswert des Ergebnisses moeglichst genau vorherzusagen. Deshalb gibt es fuer die Gewinnansagen ggf. mehr Punkte als fuer den eigentlichen Gewinn, denn einfach schwarz spielen bringt 5 Punkte bei Re, mit Schwarzansage 11, mehr als doppelt so viel. Die genaue Ansage ist also die Kunst beim Doppelkopf, wird aber so in diesen Metriken noch nicht erfasst.

Die reine (normierte) Hauefigkeit gibt zwar einen ersten Hinweis auf das Ansageverhalten, und in Kombination mit dem Kontostand kann ich erahnen, wie genau die sind, aber eine Korelation zum Ergebnis ist das noch lange nicht. Ich will also die Vorhersage mit dem tatsaechlich erreichten Ergebnis korrelieren.

Beispiel 1: Spiel 1, k9 angesagt, k9 wird erreicht
Spiel 2, k6 angesagt, k6 wird erreicht
Die Haeufigkeiten unterscheiden sich (2 bzw. 3). Das ist aber nicht fair, weil Spiel 1 ja verloren gewesen waere bei k6 ansage. Das, was hier durch die reine Haeufigkeit nicht ausgedrueckt werden kann, wird durch die Genauigkeit erreicht. Im foxxy-meter waeren dann naemlich die Punkte gleich weit "rechts", aber unterschiedlich hoch. Dadurch weiss ich also nicht nur, dass der eine mehr angesagt hat als der andere, sondern ich weiss auch, dass der nur deshalb nicht mehr angesagt hat, weil er auch "schlechtere Karten" hatte und nicht etwa, weil er weniger aggressiv ansagt. Denn eigentlich haben ja beide gleich aggressiv angesagt, weil "voll ausgeschoepft".

Beispiel 2: Spiel 1, k9 angesagt, k9 wird erreicht
Spiel 2, k9 angesagt, k3 wird erreicht
In beiden spielen wird gleich "haeufig" angesagt, naemlich 2. Aber im zweiten Spiel wird dennoch wesentlich defensiver angesagt als im ersten. Das wird aber durch die reine Haeufigkeit nicht ausgedrueckt, die ja bei beiden gleich ist. Bringe ich nun die Genauigkeit ins Spiel, so waeren im foxxy-meter die Punkte zwar gleich hoch, aber der eine "weiter rechts" als der andere. Ich weiss also dass zwar beide gleich viel ansagen, aber der eine sich eben deutlich verschaetzt.

Beispiel 3: Spiel 1, nix angesagt, einfach verloren
Spiel 2, nix angesagt, k6 erreicht
Da koennt ihr Euch mal selbst ueberlegen, was es mit Haeufigkeit / Genauigkeit / Aggressivitaet auf sich hat und wo die Punkte im foxxy-meter liegen.

Falls das alles nicht weitergeholfen hat, konkretisiere bitte Dein Anliegen.

Herzliche Gruesse
foxxy

Klaus, 21. Mai 2010, um 06:18

gepostet um 3:53.......

Tommi33, 21. Mai 2010, um 07:29

Moin Foxxy,

nein ich konkretisiere nix ich klinke mich aus. Das ist mir jetzt doch zu hoch, weiss nicht obs daran liegt das ich noch nicht geschlafen habe auf jeden Fall raff ich es nicht, tut mir leid.

Wenn du bezwecken möchtest verschiedene Spieler miteinander aufgrund ihres Ansage-und Spielverhaltens zu vergleichen (was immer das für einen Sinn haben sollte) dann musst du einen andere Art des Dokos spielen. Die Konkurrenz hat dies mit Dodge-Tischen eigentlich ganz gut umgesetzt und zwar gehts es darum das man 1 von 200 gespielten Spielen auf die Hand bekommt und nu halt zusehen muss das Optimum an Augen bzw. Punkten rauszuholen. Umso mehr Leute diese 200 Spiele spielen umso besser siehst du wer mit welchen Spielpartner und mit welchen Spielzügen das optimale Ergebnis erreicht. Das macht dann aber auch nur Sinn wenn man sich hinterher jedes dieser Spiele auch anschaut um zu sehen mit welchen Signalen/Spieltaktiken dieses Optimum erreicht wurde.

Ist m.E. eine nette Abwechslung zum täglichen Einerlei und kann auch zum Verbessern des eigenen Spieles beitragen aber man muss sich dann schon wirklich reinknien und da scheitert es dann bei mir. Ich will ja kein BL-Spieler werden sondern nur etwas Spass haben.

LG Tommi

P.S. Wolltest dann nur noch mit Leuten spielen die einen hohen Foxxy-Meter-Level haben ? Das will ich mal nicht hoffen, denn ich weiss nicht wo ich da lande :-(

P.P.S. @ Klaus: wenn ich ihre Antwort eher gesehen hätte wäre meine Antwort um 4 Uhr hier erschienen, nur konnt ich net ahnen das Foxxy auch ne Nachteule ist, gg

foxxy, 21. Mai 2010, um 09:36
zuletzt bearbeitet am 21. Mai 2010, um 09:58

Verstehe ich das richtig; du meinst, wenn in der Statistik der Spieler nun ein weiterer Zahlenwert (Genauigkeit) auftaucht, ist das ploetzlich ein Vergleich, aber alle bisherigen Zahlen sind keiner? Den Kontostand an sich einsehbar zu machen fuehrt nicht zu Vergleichen? Du glaubst, die Fuchsschau laesst keine Vergleiche zwischen Mitspielern zu? Das kann nicht Dein Ernst sein.
Das foxxy-meter aendert nicht den Grad der Vergleichbarkeit zwischen Mitspielern, sondern fuegt den bereits exisitierenden (Vergleichs-) moeglichkeiten lediglich eine weitere Kenngroesse hinzu.

Meine Beschreibung ist da wohl irrefuehrend; ich meine nicht, dass eine neue Webseite entstehen soll, in dem alle Spieler als Punkte nebeneinander auftauchen. Das mit den Punkten diente lediglich der Erklaerung, "wozu das gut sein soll". Hat wohl nicht hingehauen... :D
Jedenfalls wuerde das "foxxy-meter" dazu fuehren, dass bei Aggressivitaet eben nicht eine Zahl (Haeufigkeit), sondern zwei Zahlen Haeufigkeit und Genauigkeit erscheinen.

Das foxxy-meter macht ausserdem genau das nicht, was Dodge-Tische versuchen, naemlich Spielerleistung unter "gleichen Bedingungen" aehnlich Laborexperimenten zu messen. Die Genauigkeit korreliert das Spieleransageverhalten zum tatsaechlichen Spieler-Spielergebnis, also _unabhangig_ von den Karten, die sie bekommen und _unabhaengig_ davon wie gut sie spielen. Es geht beim Doko ja nicht nur darum wie gut ein Spieler spielt, sondern auch wie gut er seine Karten abschaetzen kann. Das ist doch eine der Kerndisziplinen, fuer die es bisher aber leider gerade keine Metrik gibt.

Gruesse foxxy

Klaus, 21. Mai 2010, um 10:33

Ohne mich in eure sowohl interessanten als auch amüsanten Diskussionen einmischen zu wollen, die ich immer mit Vergügen lese, eine, vielleicht in Hinblick auf die hier genannten Formeln und Formulierungen eine etwas zu naive Frage:
Ist nicht ab etwa sagen wir 1.000 gespielten Spielen und unter der Voraussetzung, dass hier wirklich nach dem Zufallsprinzip ausgeteilt wird der Gewinn pro Spiel eine genauso zuverlässige Metrik für die Fähigkeit eines Spielers, seine Karten abzuschätzen?
Hmmm.....

foxxy, 21. Mai 2010, um 11:10
zuletzt bearbeitet am 21. Mai 2010, um 11:20

Hi hi, zu spaet! :D

Hi Klaus,

nein, da irrst du dich. Der Gewinn pro Spiel laesst Aussagen ueber die Effizienz in der Spielleistung zu, also wieviele Punkte macht er pro Spiel im Schnitt insgesamt. Wie sich die Effizienz aus den moeglichen Bestandteilen (Fuchs fangen, Karlchen, Doppelkoepfe, gewinnen, ansagen) zusammensetzt, wird aus dieser Fuchssschau nicht ersichtlich. Jemand, der "staendig" Re ansagt und gewinnt, ist ja genauso effizient wie jemand, der "staendig" zwei Fuechse faengt, aber nix ansagt, oder jemand, der "staendig" k6 ohne Ansage schafft.

Die Genauigkeit ist auch keine Ergaenzung zur Fuchsschau, sondern zu den Metriken im Profil der Spieler. Es geht also nicht um einen Vergleich/Wettbewerb zwischen mehreren Spielern, sondern um die Charakterisierung eines Spielers.

Gruesse foxxy

Cliff, 21. Mai 2010, um 11:26

hi foxxy,

das klingt recht komliziert, aber findet sich die “Ansagerate” nicht auch in der Statistik auf der jeweiligen Profilseite?

Da haben wir die Kategorien “Agressivität” (die gibt an wieviele Ansagen durchschnittlich pro Spiel gemacht wurden) und “Sonderpunkte” (aufgegliedert in durchschnittliche Sonderpunkte pro Normalspiel), da kann man schon sehen, wo jemand seine Punkte holt…

foxxy, 21. Mai 2010, um 11:57

Hi Cliff,

genau, die Ansagerate ist vorhanden (das meine ich mit Hauefigkeit), aber eben nicht die Ansagequalititaet (das meine ich mit Genauigkeit).

...und kompliziert, naja, sind die die 4 Grundrechenarten... ;)

Ich will hier auch nicht Eure Leistung schmaelern; ich finde die Metriken und Fuchsschau grossartig (naja, bis auf "Intitiative", da hab ich noch nicht verstanden, welchen Nutzen ich daraus ziehe). Aber wie gut einer ansagt, ist eine echte Mehrinformation gegenueber wie oft einer ansagt.

Gruesse foxxy

foxxy, 21. Mai 2010, um 12:42

...oder ueberspitzt formuliert:

"Meine Ansagen treffen zu 70% exakt zu."
halte ich fuer aussagekraeftiger im Spielerprofil als
"Mein linker Sitznachbar hat falls ich Re bin pro 100 Spiele 2 mal oefter Aufspiel als jemand anderes".

Bitte jetzt nicht anfangen, das woertlich zu nehmen und daran rumdiskutieren, denn die Genauigkeit habe ich ja formal anders definiert, und die Initiative habe ich ja anscheinend noch nicht verstanden.

Und ich moechte nochmal darauf hinweisen, dass ich grossen Respekt davor habe, dass Ihr in der kurzen Zeit so weit gekommen seid, und das auch noch bei ausfallfreiem Spielbetrieb und waehrend Ihr mit freundlichen Worten geduldig Eure Fuechse betreut. Das ist nicht einfach, und davor ziehe ich meinen Hut!

Herzlichen Gruesse
foxxy

Ex-Fuchs #1608, 21. Mai 2010, um 13:03

da ich ier gar nix verstehe : ich stimme einfach mal allen zu ggggg

solembum, 21. Mai 2010, um 13:21

Hi Foxxy,

ohne wirklich alles gelesen zu haben was du scheibst, denke ich, dass der Quotient verlorene/gewonnene AnAbsagen. Zusammen mit der gemachten Zahl(relativ) an Ansagen hier eine sehr gute Maaßzahl gibt.

Denn wer zuviele seiner Ansagen gewinnt spielt zu defensiv, und wer ständig seine Ansagen verliert spielt zu offensiv.

Das ist auch deutlich einfacher und verständlicher.

Gruß Jürgen

foxxy, 21. Mai 2010, um 14:06

Hi Juergen,

wenn ich Dich vollstaendig verstehe und Du einen Gegenvorschlag machst, irrst Du dich. Falls Du mir lediglich zustimmst, hast Du den urspruenglichen Beitrag tatsaechlich ungenau gelesen ;)

Dieser Quotient ist doch ein Massstab fuer das "Ansageversagen", also wie oft habe ich mich bei der Ansage geirrt / wie oft nicht.
Jemand der, der Re sagt und 125 Augen macht wird in einen Topf geworfen mit jemand der Re sagt aber k6 schafft. Der Aspekt offensiv/defensiv wird bei dieser Masszahl ja gerade unter den Tisch gekehrt. Sie geht vermutlich implizit davon aus, dass jemand der "offensiv" ansagt, sich auf Dauer auch oft genug ueberschaetzen wird und einen hoeheren Zaehler erhaelt, der sich ggf. einem fiktiven Optimalwert angleicht. Die Ansagegenauigkeit im eigentlich Sinn wird aber nicht beruecksichtigt.

Desweiteren ist der Effekt dieser Genauigkeitsdefinition:
Je hoeher der Wert, desto genauer die Ansagen. Einfacher und verstaendlicher gehts doch nicht, oder?

Gruesse foxxy

Tommi33, 21. Mai 2010, um 14:08

Hallo Jürgen,

einfach zu sagen wer immer seine Ansagen gewinnt spielt auf jeden Fall zu defensiv, das ist zu kurz gedacht denn Doko ist ja immerhin noch ein Partnerspiel wo dich der eigene Partner natürlich durch seine Ansage / seine Spieltaktik in Grund und Boden ballern kann. Ich seh Sweety jetzt schon wieder vor mir wie sie sich vor Lachen kringelt denn sie hat es am Tisch selbst gesehen wie mir mein Partner eine sichere K9-Absage zerschossen hat nur weil er eben nicht so spielte wie es zum Sieg hätte sein müssen. Und natürlich spielt auch der Glücksfaktor eine gewisse Rolle denn man weiss ja vorher nicht wie die Karten bei den 3 anderen Mitspielern verteilt sind, bei ungünstiger Verteilung kann man fasst jedes Spiel umbiegen.

@Foxxy natürlich sind das alles irgendwo Vergleiche und das Spiel lebt ja nunmal davon das man sich mit anderen vergleicht sonst wärs ja Quatsch und man bräuchte überhaupt keinen Kontostand bzw. kann man sich hinterher die komplette Abrechnung sparen.
Was mir nicht in den Kopf will ist Was fange ich denn mit der Genauigkeit der Ansagen an ? Welche Schlüsse soll man draus ziehen ? Ich sehe da eine Tabelle vor mir die mir sagt wenn ich RE ansage gewinne ich das Spiel zu 90% der Fälle, in 50% der Fälle K9, in 25% K6, in 10% K3 und in 2% schwarz. Und nu ? Ich kann doch aufgrund der Tatsache das ich zu 50% auch k9 gewinne jetzt nicht auf mein Re noch verdachtshalber nen k9 hinterherschiessen weil ich das ja zu 50% gewinnen kann. Und das ist der Punkt woran ich hängenbleibe, ich verbessere doch lieber mein Spiel als aufgrund von Statistiken k9 zu sagen obwohl es meine Karten nicht hergeben und dann kommt noch hinzu was wenn mein Partner auf meine 9 die 6 findet, es ist ja nunmal doch ne Info zu wissen der Partner sagt k9. Ich hoffe es wird jetzt etwas klarer, ich denke aber weiter drüber nach.

LG Tommi

foxxy, 21. Mai 2010, um 16:14

Hi Tommi,

natuerlich begruesse ich, wenn Du darueber weiter oder zu Ende nachdenkst und dann abschliessend geordnet antwortest.

a. Die Tabelle, die Du da siehst, hat mit der Genauigkeit wie eingangs gefordert nichts zu tun, denn die Genauigkeit ist ein einzelner Wert pro Spieler und insbesondere unabhaengig von der Ansagestufe.

b. Die Frage welche Rueckschluesse von einer Metrik, Wahrscheinlichkeit oder eines Erwartungswerts auf das Einzelereignis moeglich sind, ist natuerlich ein grosses Thema (uebrigens eine Grundlage fuer die Aussagen im Essener System).

Du denkst ja auch nicht "Mist, in meinem Profil steht 18% Damensolo, also muss ich im naechsten Spiel unbedingt wieder ein Damensolo spielen, weil ich 5mal was anderes gespielt habe". Du denkst auch nicht "Spieler x hat wesentlich mehr auf dem Konto, also werde ich jedes Spiel gegen ihn verlieren."
Das behauptest Du aber analog bei der Genauigkeit. Allerdings, falls Du doch unberechtigterweise k9 sagst und verlierst, wirst du den Genauigkeitswert auf Dauer auf unter 50% druecken und dann automatisch aufhoeren k9 anzusagen. :D

c. Der Einfluss der Partner ist fuer die Metriken alle vorhanden und in etwa gleich. Natuerlich haengt das auch von Deinem Partner ab, wieviel Karlchen oder Doppelkoepfe du erreichst.

d. Wenn Du Dich bei der der Ansagegenauigkeit schon wunderst, moechte ich mal wissen, was Du von den drei Werten zur "Initiative" haeltst. Kannst Du mir die erklaeren was du von denen hast?

e. Wenn Dein Partner mit seinen Ansagen Dein Spiel in Grund und Boden ballert, werden Dein Kontostand, Deine erfolgsquote etc in Mitleidenschaft gezogen, aber auf deinen Genauigkeitswert hat er ja keinen Einfluss. Das ist doch gerade wuenschenswert.

Puh, ich hoffe ich habe jetzt alle Deine Punkte gefunden und bin hinreichend darauf eingegangen.

Herzliche Gruesse
foxxy

solembum, 21. Mai 2010, um 16:52

Hi Tommi,

Doppelkopf ist ein Partnerspiel und es geht auch darum seinen Partner richtig einzuschätzen. Wer das besser kann spielt erfolgreicher.
Die Kennzahlen brauchen natürlich auch eine "große" Anzahl an Spielen um aussagekräftig zu sein. Dass einem der Partner ein Spiel "versaut" gehört dazu.

Zitat-Tommi-Anfang
einfach zu sagen wer immer seine Ansagen gewinnt spielt auf jeden Fall zu defensiv, das ist zu kurz gedacht....
Zitat-E
Doch, das kann man mit Sicherheit so sagen!

Eine Erstansage (für Re) macht man mit/ab einem eigenen Erwartungswert von 75 Punkten. Das entspricht ca. einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 60%.
Wenn das NIE daneben geht ist irgendwas faul.

@foxxi, antworte dir später,

Gruß Jürgen

solembum, 21. Mai 2010, um 17:39

Hi Foxxi,

habs jetzt genauer gelesen. Sicherlich sagt deine Maaßzahl was über die Aggresivität aus und ist somit sinnvoll und gut. Wobei mir nicht klar geworden ist, wie du mit verlorenen Spielen umgehen willst. Verliere ich eine Absage, so ist das eigentlich - auch wenns nur knapp daneben ging - als sehr aggresiv zu werten. Sage ich nichts an und verliere K3 so ist das weder aggresiv noch passiv.

Ob es meine Ansagen sind oder die des Partners ist oftmals unerheblich. Gerade das ES fordert ja Ansagen vom Partner und beruht auf einem Informationsaustausch. Zum Beispiel beim Dullenvorspiel hat ja der Ansagende (wenn er die zweite Dulle hält) nicht die Verantwortung.

Ich habe einen anderen Ansatz (der natürlich auch parallel stehen kann):

Wenn ich nach einer großen Anzahl von Spielen sehe wie oft hat ein Spieler

Re/Kontra
K9
K6
K3
Schwarz

angesagt und welchen %Satz hat er davon gewonnen, so kann ich die Aggresivität dieses Spielers leicht einschätzen.
Aggresive Spieler machen mehr Ansgen und verlieren auch mehr.

Gruß Jürgen

Tommi33, 21. Mai 2010, um 19:27

Hallo Jürgen,

also ich bleib auf meinem Standpunkt das das nicht objektiv genug ist einfach zu sagen er gewinnt seine Ansagen immer also ist er ein defensiver Spieler. Es kann ja auch ein offensiver Spieler sein der als Partner einen sehr defensiven Spieler hat und nu sagt der offensive mit knapp 75 Augen Erwartungswert RE während der defensive wieder mal garnichts sagt obwohl er mal als Extrembeispiel die Schwarzansage auf der Hand hat. Schwupps gewinnt der Offensive alle seine Ansagen. Da nützen auch die 40% Gewinnchance für Kontra nicht das Ding noch umzubiegen.

LG Tommi

foxxy, 21. Mai 2010, um 19:42

Hi Juergen,

zunaechst mal behaupte ich ja nur, das "Absage knapp verfehlt" eine ungenaue Ansage ist (Aggressivitaet passt als Begriff meines Erachtens eh nur auf das Spielverhalten, nicht das Ansageverhalten, aber meinetwegen. Und das ist wiederum ein ganz anderes Thema...). Der Maximalwert von 1 bedeutet ja, dass ich in jedem Spiel, genau das angesagt habe, was ich auch erreicht habe. Wenn das nicht aggressiv (und cool) ist, was dann?
_______
Aber jetzt hast Du da fuenf mal zwei Zahlen (Haeufigkeit und Gewinnanteil) und musst diese Paare nicht nur untereinander vergleichen, sondern auch noch mit "Idealwerten". Um festzustellen, dass jemand defensiv ansagt, musst Du ja erst mal sehen, dass er ueberwartungsgemaess haeufig re ansagt und dies auch noch uebererwartungsgemaess haeufig gewinnt, und ausserdem relativ selten k9 ansagt, und das auch noch ueberwartungsgemaess haeufig gewinnt.
Wenn das leicht ist, dann ist ein Einzelwert, fuer den sinngemaess "je groesser, desto besser" gilt, pipi-leicht, oder?
Indem ich nur die Abweichung von Ansage zu Ergebnis zugrundelege ist ein Spieler der einfach ansagt aber k6 schafft genauso ungenau wie einer der k9 sagt und k3 schafft. Der Mehrwert der 2x5 Matrix besteht dann darin, dass ich zusaetzlich konkretisieren kann, bei welcher Stufe welche Aggressivitaeat vorliegt.
________
Zur Messung der Ansagegenauigkeit werden nur die Spiele beruecksichtigt, bei denen angesagt wurde, oder bei denen faelschlicherweise nicht angesagt wurde. Da es beim Doko keine Negativansagen gibt ("ich schaffe selbst keine 90"), koennen solche Spiele auch nicht zur Berechnung der Ansagegenauigkeit / Aggressivitaet herangezogen werden. Das gilt aber genauso fuer die 2x5 Matrix, und wie schon woanders erwaehnt, ist das vielleicht ein Mitgrund fuer die aktuelle niedrige Haeufigkeit.

Gruesse foxxy

foxxy, 21. Mai 2010, um 19:48

@ Tommi:

Aber Du stimmst zu, dass in Deinem Beispiel die Ansagen verdammt ungenau sind, oder?

Gruesse foxxy

Tommi33, 21. Mai 2010, um 20:11

Jetzt zu Foxxy,

also Punkt A ,B und C vergess ich dann einfach mal wieder.

Zu Punkt D da hab ich ehrlich gesagt noch garnicht so hingeschaut und mir da gross Gedanken drum gemacht. Ich sage halt an wenn ich denke das ich gewinn und gut is gewesen.

Zu Punkt E da müsste man ja haarklein heraus rechnen was wäre wenn und das ist m.E. irgendwo unlogisch. Natürlich kann man ein Spiel mit einem eigenen Erwartungswert von 75 Augen gewinnen aber eben nur zu 60% wie Jürgen schon richtig anmerkte. Also wenn der Partner nicht mitspielt ist eh alles verloren. Wie soll man das denn jetzt in die Genauigkeit mit einrechnen? Sag ich auf meine Karten RE und verliere aufgrund von Spielfehlern beim Partner hab ich halt ne Genauigkeit der Ansage von 100%, die Einschätzung vom Partner leider 0% und im Endeffekt dann doch verloren. Genauso andersrum, ich habe nur ein Re auf der Hand gewinne aber durch Spielfehler des Gegners k3 dann habe ich ja defensiv angesagt obwohl ich laut Statistik ein Offensivspieler bin.Da bevorzuge ich dann doch lieber die Dodge-Tische weil dort dasselbe Spiel von verschiedenen Spielern mit unterschiedlichem Ergebnis gespielt wird und schon sehe ich erstens wer mit wem gut kann und zweitens wie man es hätte spielen müssen um das Optimum zu erreichen. So kann ich dann nach Abschluss aller Spiele daraus noch was lernen, was anhand einer trockenen Tabelle für mich nicht grad möglich ist.

Kann auch sein das wir grad aneinander vorbeireden, habs jetzt zum 3ten Mal durchgelesen und was mir jetzt noch aufgefallen ist du sprichst immer nur von einem der ansagt. Da Doko aber im Normalfall von 2 gespielt wird müsste ich die Karten vom Partner ja auch noch kennen um eine genauere Ansage hinzubekommen. Das kann man ja nicht mit einrechnen.

In einem anderen Forum wurde mal ein anderer Ansatz verfolgt da ging es darum zu jeder Karte einen bestimmten Grundwert zuzuordnen um dann daraus eine gewisse Blattstärke zu errechen die dann mit dem Blatt des Partners zusammengerechnet wird und daraus dann abgeleitet was man hätte ansagen können/müssen um einzuschätzen wie stark ein Spieler wirklich ist. Wobei das dann auch wieder daran krankt das man eben nicht die Karten des Partners kennt und so voraussetzt das der Partner bestimmt Infos über seine Blattstärke rechtzeitig bekannt gibt. Also zum Beispiel die DD durch Re-Ansage vorab und Pik-Da-Vorspiel um zu zeigen wo seine Stärken sind. Und da nutzen die ganzen Statistiken nix wenn das nicht passt kann einfach keine genauere Ansage erfolgen oder es wird ein Zufallstreffer.

So das solls jetzt für meinen Teil dazu gewesen sein, falls mir noch was dazu einfällt meld ich mich wieder.

LG Tommi

Tommi33, 21. Mai 2010, um 20:19

Holla, da hab ich solange rumgegrübelt das in der Zwischenzeit Foxxy wieder 2 Beiträge verfasst hat.

Jepp Foxxy sicher ist das in meinem Beispiel ne ungenaue Ansage aber woher soll ich mit meinem wackligen Re wissen was Partner für Karten hat? Und spielt er falsch, also in dem er mir eben nicht die Info über seine Stärken gibt sondern zum Beispiel auf mein Re völlig sinnfrei Herz zu 3 spielt kann ich nicht mehr ansagen weil er mich zwingt nen hohen Trumpf zu opfern oder eben auf Verdacht hin abzuwerfen und hinter mir wirds dann gestochen und eine eventuell höhere Ansage von mir bleibt mir im Halse stecken. Es läuft eben immer darauf hinaus das du nur bei Idealspiel genau das ansagen kannst was an Ende für beide bei rumkommt. Bei diesem Beispiel werde ich bestraft weil Partner seine möglichen Absagen nicht findet und rutsche in der Tabelle runter? Das kanns m.E. nicht sein.

LG Tommi

foxxy, 21. Mai 2010, um 23:31
zuletzt bearbeitet am 21. Mai 2010, um 23:32

Naja, wir drehen uns zwar noch im Kreis, aber die Kreise werden wohl immer kleiner...

e. 1. Erwartungswert und Auftretenswahrscheinlichkeit dienen ja nur der Entscheidungsfindung zur Ansage. Die Genauigkeit ist eine Metrik und wertet die tatsaechliche Ansage abhaengig vom tatsaechlich erzielten Ergebnis. Das sind also Aepfel und Birnen. Insbesondere geht es bei der Genauigkeit nicht darum (wie in dem anderen Forum), was einer alles im Optimum haette ansagen koennen.

2. Wenn Du re sagst und verlierst, sei es wegen Partner oder zu hoher Windgeschwindkeit, ist Deine Ansagegenauigkeit im Leben nicht 100%, sondern geringer. Du bist ja auch nicht auf dem Standpunkt, "mein Partner hat mein Spiel versaut, also darf sich mein Kontostand auch nicht aendern." Das ist doch Quatsch.

3. Analog ist der Einfluss natuerlich bei allen Metriken gleich zu handhaben. Wenn also die Fuechse, die Dein Partner faengt, Dir auch zugerechnet werden, werden auch seine Ansagen fuer Deine Genauigkeit beruecksichtigt. Wenn Du die Fuechse echt selbst fangen musst, musst Du die Ansagen auch echt selbst taetigen.
"[..] Bei diesem Beispiel werde ich bestraft weil Partner seine möglichen Absagen nicht findet und rutsche in der Tabelle runter? Das kanns m.E. nicht sein. [..]"
Doch, genau das muss sein! Wenn seine Fuechse auch Dir zugute kommen, beeinflussen seine Ansagen / ausgelassenen Ansagen auch Deine Genauigkeit.

4. Bei Dodgetischen geht es ja um etwas anderes, naemlich um die Frage, wie verhalten sich unterschiedliche Spieler unter gleichen Bedingungen. Bei der Genauigkeit geht es um die Frage, wie genau kann ein Spieler (oder meinetwegen auch eine Partei) Blattstaerke (und Spielerstaerke) abschaetzen.

5. Wenn eine Tabelle zu trocken ist, ist die Genauigkeit doch ideal fuer dich. Die funktioniert wie ein Lineal.

Ich hoffe, ich habe wieder nichts uebersehen.

Herzliche Gruesse
foxxy

Tommi33, 22. Mai 2010, um 04:51

Ok, sie werden kleiner kommt mir auch so vor,hehe. Und nu zu Punkt 1 und 3, es soll doch MEINE Genauigkeit berechnet oder gezeigt werden also muss ich doch meinen Partner aus den Ergebnissen rausrechnen sonst wird es doch nie genau mein Wert sondern immer nur eine Annäherung die je nach Spielklasse des Partners steigt oder fällt. Und da beisst sich dann der Hund in den Schwanz weil das kann man ja nicht rausrechnen bzw. ist ja von Spielverlauf zu Spielverlauf verschieden. Genauso bezieht sich ja meine Ansage auf die zu erreichenden Augen und nicht auf das Ergebnis in Punkten in das dann die Sonderpunkte Fuxx, Karlchen und DoKo mit einfliessen das sollte man schon trennen sonst wird es ja ein Ratespiel nach dem Motto ich sag 5 Punkte was sagst du. Nu ist die Frage was möchtest du haben Genauigkeit der Ansagen oder doch lieber wer holt die meisten Punkte aus einem Spiel ? Beides zusammen kann man m.E. nicht in einem Wert zusammenfassen.

LG Tommi

P.S.
@Klaus:Biste noch wach ? Lach
P.P.S.
@TomTF:Bin ich jetzt Erster ? Grins

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