Verbesserungsvorschläge: foxxy-meter

Ex-Füchse #1608, 01. Juni 2010, um 14:52

@ foxxy: hau noch ein paar Wiener ins Wasser und ich komme Dich besuchen ggggg

foxxy, 01. Juni 2010, um 15:05

lol alles klar!

leonixe, 02. Juni 2010, um 10:48

foxxy.... hast recht..die Parameter sind schwer verständlich. werde das mal meinem alten Mathe-Prof.zeigen. Vielleicht läßt sich, unter Einbeziehung ..der "Variabelen" (X) deines Kartoffelsalates (grins) und dem "Konstanten" ( Y) Wiener (lol) ein bereits vorhandenes System dafür... in foxxymeter verwirklichen!
Ach ..Pkt 1. meines unverstandenen "Rezeptes ":-) ""Lügen mit Statistik"
www.klein-singen.de/statistik/ -
lg leo

leonixe, 02. Juni 2010, um 10:55

noch ein Literatur Hinweis:
Einführung Statistik
www.ephorie.de/einfuehrung_statistik.htm

foxxy, 02. Juni 2010, um 12:53

hmmm... eigentlich hielt ich die Diskussion fuer abgeschlossen und hatte mich schon auf Raviolimanns Kartoffelsalat gefreut.

Falls wir bislang etwas uebersehen haben, freue ich mich natuerlich ueber Ergaenzungen / weitere Klaerung.

Herzliche Gruesse
foxxy

Ex-Füchse #1608, 02. Juni 2010, um 13:37

menno - ihr vergesst immer meine wiener :-)

Tommi33, 02. Juni 2010, um 14:25

Ok nu schreib ich doch noch was.

Zitat Foxxy: eigentlich hielt ich die Diskussion fuer abgeschlossen

Dazu meine Frage was ist denn nun bei rumgekommen oder hab ich was verpasst ? Das Ergebnis würde mich ja auch interessieren, ob ich es verstehen würde ist ja ne ganz andere Frage.

LG Tommi

foxxy, 02. Juni 2010, um 16:39

naaa... Kartoffelsalat! :D

Da ne Weile niemand mehr zum Thema geschrieben hatte, hielt ich es eben fuer erledigt - naheliegend, oder?

Wenn ich die jeweiligen Straenge und Teilergebnisse jetzt zusammenfasse, geht das Diskussionstheater wieder von vorne los, befuerchte ich. Da hab sogar ich keinen Bock drauf, mich nochmal im selben Kreis zu drehen. Wer aber einen neuen Aspekt findet, der bisher noch nicht beruecksichtigt wurde, her damit.

Ach ja, und Wiener. :D
foxxy

Tommi33, 02. Juni 2010, um 17:17

Ich habe auch schon woanders angefragt weil es ja diese Pi mal Daumen Geschichte gibt mit den 75/85 Augen für die Ansage ob es sowas auch in K9 gibt. Leider warte ich da immer noch auf Antwort. Danach könnte man m.M.n. einen guten Vergleich herstellen zu dem "Was sagt jemand an" was erreicht er am Spielende. Die k9 kommt ja noch ziemlich zeitnah ohne das man auf grossartige Infos angewiesen ist. Aus dem Stand eine k6/k3/k0 zu sagen halte ich für so extrem selten das man darauf nicht mehr eingehen muss. Für mich würde eben im Vordergrund stehen das die Ergebnisse leicht nachvollziehbar und verständlich sind ohne gleich in Statistik und Stochastik und weiss der Geier was man noch so studieren kann abzugleiten.

Mir schwebte das in etwa so vor:
1.Ich sage Re und habe am Ende >75 aber <120 Augen gemacht -> Ergebnis erreicht -> Gut insgesamt gewonnen Ja -> Besser / insgesamt verloren -> Schlechter
2.Ich sage Re und habe am Ende >120 aber <150 Augen gemacht -> Ergebnis erreicht -> Gut aber da höhere Ansage als Punkt 1. möglich war eben schlechter als 1. insgesamt gewonnen Ja aber selbe wie oben / insgesamt verloren -> noch schlechter als 1

So in etwa hatte ich mir das gedacht nur weiss ich eben halt nicht ob es für k9 auch so eine Art Daumenregel gibt weil bei Punkt 2 zum Beispiel hätte man ja auch Solo spielen können.
Das wäre dann nicht allzu sehr Partnerabhängig (ok wenn er nicht schmiert bin ich am A...), wäre für jeden verständlich (sagt jemand 10xRe und hat davon 8x<75 Augen ist es ein schlechter Einschätzer) und sollte auch programmiertechnisch einfach umsetzbar sein. Die Stiche zählt der Rechner ja eh, wer sie bekommen hat weiss der auch, also normal nix wildes.

So und nu die Frage in die Runde wer hat einen Vorschlag ab wieviel Augen die man zu machen gedenkt sollte man die k9 sagen?
Für rege Beteiligung wäre ich sehr dankbar aber lasst bitte den Kartoffelsalat weg, das ist doch ein etwas ernsteres Thema.

LG Tommi

foxxy, 02. Juni 2010, um 21:04
zuletzt bearbeitet am 02. Juni 2010, um 22:46

Na denn Vorhang auf zum 2.Akt im Diskussionstheater! Die Pause haben hoffentlich alle genutzt, um sich an der Bar zu besaufen, aehm, huestel, zu erfrischen. ...und eigentlich nicht 2ter Akt sondern neues Stueck, da teilweise neues Thema.

a. Ein Erwartungswert fuer die K9 Ansage waere tatsaechlich mal interessant. Da lass ich mich gerne ueberraschen, aber ich spekuliere mal, dass da platt gesagt rauskommt:
1. wenn ich selbst schon ansagen wollte oder kurz davor war, aber mein Partner mir zuvorkommt, kann ich k90 dazu sagen
2. Fuer die Ansage aus komplett eigener Kraft laesst sich der Erwartungswert analog wie fuer die Ansagen ausrechnen.

b. Natuerlich kann man die urspruengliche Abweichungsabbildung dahingehend verfeinern, dass man statt
Ansage/Gesamtergebnis die Beziehung Ansage/Einzelergebnis/Gesamtergebnis betrachtet. Ansage/Einzelergebnis zu betrachten, kann ich nachvollziehen als Ansatz die Einzelleistung von der Partnerleistung zu trennen. Was ist da aber jetzt leicht nachvollziehbar wenn das Gesamtergebnis und damit der Partnereinfluss dann doch wieder reingerechnet wird? Am Ende steht man dann vor der Wahl einen Punkt in der Einzelergebnis/Gesamtergebnis Ebene anzugeben oder die beiden Werte wieder zu einer Zahl zusammenzurechnen, aber dann haettest Du dir den ersten Schritt auch gleich sparen koennen. Oder ich versteh wieder nicht was Du meinst.

c. Und dann beginnt auch wieder das alte neue Thema; die Frage nach der Beziehung Erwartungswert --> Ansage ist etwas anderes als nach Ansage --> Gesamtergebnis.
In dieser Diskussion geht es ja um die Frage, wie kann ich aggressives Ansagen beschreiben unter der Annahme, dass die Haeufigkeit alleine nicht hinreicht?
Du betrachtest aber (wieder) die Frage nach der optimalen Blattausreizung. Ich meine, dass das nur fuer einen idealen Spieler zum gleichen Ergebnis fuehrt, wie die Frage nach Ansage/tasaechliches Ergebnis. Wieso? Na ganz einfach: Wenn Du zB ein Blatt mit Erwartungswert 115 hast, sagst Du Re&K90 an und schaffst vermutlich das auch. Wenn ein Anfaenger dieselben Karten hat, sagt er womoeglich nur Re an, schafft aber auch nur 121-150 Augen. Ich behaupte zunaechst mal nur, dass die 2 An/Absagen gleich genau sind, waehrend du der Frage nachgehst, wieviele Augen haette man denn nu theoretisch mit den Karten machen koennen und daraus abgeleitet welche Optimalabsage treffen.

Kartoffelsalat ist eine ernste Sache.
foxxy

Ex-Füchse #1608, 02. Juni 2010, um 22:41

und meine wiener werden erneut nicht mitberechnet .... pffffffffft

foxxy, 02. Juni 2010, um 23:33

Die Wiener Wurzel wird auch erst am Ende gezogen - uns staendig daran zu erinnern hilft also nicht.

Tommi33, 03. Juni 2010, um 07:57

Huhu Foxxy,

also ich bin gespannt was bei Punkt a rumkommt, hast dich ja Augenmässig auch nicht zu geäussert.

So zu Punkt b ich fände es schon interessant zu wissen ob jemand nur seine K9-Absage gewinnt weil der Partner entsprechend stark war oder ob er wirklich das Blatt dazu hatte. Wobei ich dir zustimmen muss das schon bei normaler Ansage und erst recht bei höheren Absagen der Partner mitziehen muss ohne den gehts halt nimmer. Man müsste ja erstmal sehen wie man die Punkte verteilt, da hab ich mir noch keinen Kopf gemacht, bei Ansage -> 75 Augen -> Gesamt 121 gegenüber den anderen An/Absagen usw. Mist ist jetzt wieder umständlich zu erklären.
Also wenn ich RE K9 Ansage und allein 121 Augen schaffe sind das Beispielsweise 10 Punkte, schaffe ich nur die 75 sind halt nur +5 Gesamt gewonnen nochmal +5, beim Partner wären das dann nix gesagt -10, 76 Augen +5 dazu und im Gesamten dann gewonnen nochmal +5, so ungefähr eben. Und diese Auflistung dann unter dem Spielprotokoll, kleine Tabelle 2 Spalten für die Ansager und gut ist. Das müsste man dann nur noch auf die gemachten Spiele hochrechnen und nen Durchschnittswert bilden und schon hätte man ne Zahl oder auch Prozent inwieweit ich meine Ansagen erfülle.

Zu Punkt C das würde mir persönlich ja reichen zu sehen wie gut ich mein Blatt abschätzen kann. Also in deinem Beispiel würde ich glatt behaupten ja du hast recht aber der Lerneffekt wäre beim Anfänger ja auch gegeben da er sieht das er mit seiner Ansage zwar gut lag aber es eben noch besser geht. Und da man sich ja verbessern möchte sagt er beim nächsten Mal mehr an.

In der Fuchsschau gucke ich meist nur nach dem meisten Gewinn pro Spiel und da steht dann bei mir 0,34. Nehme mal an das soll $ sein, und so ist mein Bestreben natürlich da noch höher zu kommen.

Hoffe das war jetzt halbwegs verständlich muss erstmal ins Bett.
Guts Nächtle
Tommi

leonixe, 03. Juni 2010, um 08:35

hallöle. .ja es wird.. zu ernst genommen und es fehlt Gelassenheit
Einige haben kein Hochschulstudium und ich finde, in dem Versuch Lösungsansaätze zu finden..geht es zu wie Kraut und Rüben..!
Klinke mich aus............Mein Prof sagt: es geht nur über die Häufigkeiten!
Wenn ein optimaler Datensatz erstellt werden soll !.....
Und die, die Mathe an der Uni hatten wüssten was gemeint ist!
Also...ich brauch das nicht... Ich kann zwar schlecht Doko spielen,
aber mir reicht es ..wenn ich ein Spiel gewinne!
Just for fun. Let's go play again! sólo por placer! juste pour le plaisir !
För skojs skull
cha cha cha u.
und tomtf dein Wiener ist als k vorhanden und nicht als var
und Humor und Witz sollten auch nicht zu kurz kommen !
es ist nicht der "highway to hell" and "rock is my live"
lg leo

foxxy, 03. Juni 2010, um 13:12

Hi,

a. Ich habe hier tatsaechlich vermieden, konkrete Zahlen zu nennen, weil ich nicht alle Annahmen und Zwischenergebnisse der 75/85 Rechnung kenne. Ich muesste also alles von vorne rechnen, um sie zu erfassen, und das ist mir die Muehe nicht wert, zumal es ausreicht, in der Nase zu bohren und auf Deinen Freund zu warten, aber meinetwegen:

Ansage ist demnach bei >50% Gewinnwahrscheinlichkeit bei unterdurchschnittlichem Partnerblatt zu empfehlen. D.h. bei Durchschnitt 68/52 nehme ich zB beim Partner 53/37 an und komme dann irgendwie auf die genannten 75/85 Erwartungswerte. Wenn mein Partner selbst schon ansagt und ich das auch wollte, bedeutet das 1. er hat ein wesentlich besseres Blatt als ich dachte und 2. ich habe ein wesentlich besseres Blatt als er dachte, naemlich bei diesen fiktiven Werten im Re-Fall insgesamt 44 Augen besser. Wenn aber die Grundannahme fuer das Partnerblatt 60/45 waere, braeuchte ich zum Ausgleich fuer meine k90 Ansage wohl einen hoehren Wert eher Richtung 82/92. Jetzt muesste man noch wissen, wie die geforderte erhoehte Gewinnwahrscheinlichkeit von 88,89% fuer k90 Einfluss nimmt, und, und und.
2. Bei der Ansage aus komplett eigener Kraft sieht das Ganze etwas einfacher aus, da ich das gleiche unterdurchschnittliche Partnerblatt annehmen kann wie fuer die Erstansage (genauer gesagt hat mein Partner sogar mit groesserer Wahrscheinlichkeit ein unterdurchschnittliches Blatt, wenn er auf mein Re keine k90 absagt). Wenn das beispielsweise 53/37 ist, braeuchte ich Erwartungswerte der Groessenordnung 97/117. Aber auch hier fehlen mir eben Details der Ursprungsrechnung.

Das sind mir insgesamt zu viele Unbekannte, um mich auf eine Zahl festzulegen.

Alternativ kann man auch Spielprotokolle erfolgreicher Spieler auswerten, um dann zumindest sagen zu koennen, die meisten K90 Absager hatten Blaetter mit einem durchschnittlichen Erwartungswert von x/y. Dazu fehlen mir aber auch die Datensaetze.

b. Aha, verstehe. Folgende Anmerkungen:
1. Ich kann bei diesem Ansatz auch Punkte gut machen, wenn ich unter der eigentlichen Erwartung abschneide, wenn mein Partner Re sagt. Also Beispiel, ich habe einen Erwartungswert von (Re) 65, d.h keine Ansage, mein Partner sagt aber re. Ich schaffe nur 50 der 65 Augen, und wir gewinnen trotzdem weil mein Partner seine 75 schafft und meine Kennzahl verbessert sich. Eine unterschiedliche Gewichtung, zB 3 statt 5 Punkte fuer diesen Fall schafft da nur leichte Verbesserung aber keine prinzipielle Korrektur.
2. Ausserdem, wenn ich wissen will, ob meine Einzelansage mit meiner Einzelleistung korreliiert, wozu nuetzt es mir dann zu wissen ob zusaetzlich noch 30 oder 55 Augen vom Partner dazukommen? Seine Einzelleistung wird doch eh entsprechend durch seine Kennzahl ausgedrueckt.

Ich finde die Idee interessant und denke hier noch weiter darueber nach, glaube aber vorlaeufig, dass der Ansatz zu einigen unerwuenschten Nebeneffekten fuehrt.

c. "Wie verbessere ich mein Spiel?" ist aber nunmal ein anderes Thema als "Wie beschreibe ich einen Spieler grundsaetzlich?", insbesondere ein Thema um das es in dieser Diskussion nicht direkt geht.
Fuer die Welt wird ein Stuermer beschrieben zB durch "Ballack schiesst im Schnitt pro Spiel 0,3 Tore." oder meinetwegen auch "Von 78 Torschuessen hat er in der Saison 32 mal getroffen." Natuerlich verbessert er mit dieser Zahl alleine nicht sein Spiel, aber darum geht es eben nicht, sondern darum ein Spielerprofil zu erstellen. Und dafuer ist die Kennzahl durchaus geeignet. Wenn ich jetzt anfange Fussball zu spielen, weiss ich auch so, dass das andere besser koennen, ich bin ja nicht doof. Aber die Aussage "Sie hat von 14 Schuessen 1 mal getroffen." beschreibt mich eben trotzdem angemessen in meinem Spielerprofil. Ob das verbesserungswuerdig ist und wie sich das ggf verbessern liesse, ist ein anderes Thema (und hat in dieser Diskussion nix zu suchen).

Ich habe mich uebrigens noch nicht aufgeregt und bleibe total gelassen.
foxxy

Tommi33, 03. Juni 2010, um 14:13

Hallo Foxxy,

ich hatte doch soweit ich mich an heute morgen entsinne nirgens geschrieben chill mal oder bleib locker, da kann ich jetzt mit deinem letzten Satz nix anfangen. zu Punkt c, hab ich das jetzt richtig verstanden das dein Ansatz in Richtung Qualität während meiner Richtung Quantität geht ? Klar wären das 2 verschiedene Ansätze aber ausser Solembum kam da ja irgendwie keiner mit und dann nützt die Sache doch auch nichts wenn die Diskussion sinnlos verraucht. Dann doch lieber auf etwas einfachere Beine stellen wo sich eventuell auch Leute die nicht grad ein Mahtediplom haben sich beteiligen können. Ich hatte ja bei der zu erwartenden Augenzahl für k9 eher so an eine Zahl aus dem Bauch heraus gedacht, man weiss ja ungefähr ab wann man k9 ansagen kann, das ganze dann auch noch mathematisch zu begründen hättest nicht brauchen. Und wenn wir dann genügend reelen Zahlen hätten dann könnte man sich die zu vergebenen Punkte überlegen und damit weitermachen. Ich wollte es eben einfach einfach machen. Zu deinem Beispiel du siehst dir ja hinterher das Spiel an und fragst dich anhand deines Profils 14 Schüsse 1 Treffer wo kann ich mich verbessern ? Liegt es daran das du nicht gut genug zielst -> also beim nächsten Mal besser zielen im Abschluss oder das du nur sinnlos draufballerst aber leider immer nur die Verteidiger anschiesst. Und aus diesen Erkenntnissen könntest du dann dein Spiel verbessern.

So hat ich mir das zumindest gedacht.

@Leo: Wenn du nur verlierst macht die Sache auch keinen Spass, entweder man lernt dazu und gewinnt und hat Spass oder man steht halt auf Schmerzen und verliert weiter das ist ja jedem selbst überlassen. Als ich angefangen habe Doko zu spielen galt ja auch mein Ehrgeiz die Sache erstmal zu lernen und danach stetig mein Spiel zu verbessern, sonst wäre ich heute nicht da wo ich bin.

Und zu den Häufigkeiten da kann ich dir weiterhelfen
reichen dir 7366904 Spiele ?

Wertebereich_________Anzahl der______Anteil in
der Punkte___________Ergebnisse______Prozent

Alle von –51 bis +51________7366904_______100,0000%

Schlechter als –21______________105_________0,0014%
–21 bis –14 __________________6874_________0,0933%
–13 bis –11 _________________34531_________0,4687%
–10 bis –8 _________________288782_________3,9200%
–7 bis –5 _________________1213703________16,4751%
–4 bis –2 _________________1818170________24,6802%
–1 bis +1 __________________727766_________9,8789%
+2 bis +4 _________________1724464________23,4083%
+5 bis +7 _________________1181006________16,0312%
+8 bis +10 _________________303932_________4,1256%
+11 bis +13 _________________49442_________0,6711%
+14 bis +21 _________________17483_________0,2373%
besser als +21 _________________646_________0,0088%

Mit besten Dank an Fanthomas und Olmafra, da hab ich mir das mal ausgeliehen.

LG Tommi

foxxy, 03. Juni 2010, um 17:37
zuletzt bearbeitet am 03. Juni 2010, um 17:39

Hi Tommi,

da du die 75/85 in die Diskussion eingebracht hast, hatte ich stillschweigend angenommen, dass du auch weisst, wie die hergeleitet wurden. Sorry dafuer. Sie stammen aus Kernaussagen im Essener System, wo auch die Herleitung umrissen ist, aber eben zumindest da wo ich nachgelesen habe, nicht vollstaendig beschrieben. Deswegen lege ich mich letztendlich auch nicht auf eine Zahl fest.

Aber ein Mathediplom brauchst Du nicht fuer a., weil die relevanten Zusammenhaenge umgangssprachlich beschrieben sind. Es dauert ggf. nur etwas laenger das nachzuvollziehen. Dann waer Dir vielleicht auch klar, dass die Statistik nicht fuer die gemeinte Auswertung hilft; fuer eine Auswertung von Ansage zu Erwartungswert pro Spieler brauchst du natuerlich zu jedem Spiel Ansage und Erwartungswert pro Spieler. Punktzahl und Haeufigkeit helfen da nicht weiter. Fuer diese Einsicht brauchst Du auch kein Mathediplom. Aber die Zahlen sind natuerlich beeindruckend.

b. Hier hab ich dir den Ball ja schon zurueck gespielt.

c. Es geht hier nicht darum das eigene Spiel zu verbessern, sondern sich ein Bild von einem anderen Spieler zu machen.

Der letzte Satz bezog sich auf keine Aussage von Dir, haette ich wohl dazu schreiben muessen, sry.
Liebe Gruesse auch an Fanthomas und Olmafra
foxxy

Tommi33, 03. Juni 2010, um 20:34

Ja das mit den 75/85 war mir bekannt Foxxy wo das herkommt, ich hat nur keine Lust das für k9 mühselig wieder rauszusuchen und auf k9 hochzurechnen, da bin ich, das geb ich ehrlich zu, zu faul für. Bin im Moment auch mehr am Javascripts basteln oder zumindest versuch ich da reinzukommen. Hatte eben mehr so auf Zahlen aus dem Bauch raus gehofft, natürlich schon etwas reelere als wenn hier alle irgendwelche Fantasiewerte posten würden.

Puh, das beruhigt mich Foxxy das du nicht mich gemeint hattest. Also suchen wir mal weiter nach ner Lösung.

LG Tommi

foxxy, 04. Juni 2010, um 09:32

Soll mal einer glauben, dass wir uns auf der Freundesliste haben und nicht auf der Feindesliste. :D

Ich nehme an, du meinst auch hier wieder das Richtige und schreibst aber aus Versehen was anderes; "reellere" Zahlen als Fantasiewerte habe ich dir doch geliefert?! Ausserdem halte ich Zahlen aus dem Bauch raus eher fuer Fantasiewerte als wenn ich Dir erklaere warum ich mich nicht endgueltig festlege und nur eine Tendenz nenne.
Ansonsten waere vom selben Standpunkt aus die Statistik auch reines Fantasieprodukt, weil fuer die Auswertung belanglos.

Liebe Gruesse
foxxy

Tommi33, 04. Juni 2010, um 11:01

Ach Quatsch im Ernst ? Eine Diskussion lebt doch von verschiedenen Standpunkten und ich war jetzt auch nicht darauf aus deine Zahl in den Dreck zu ziehen. Für dich hab ich jetzt die 117 vorgemerkt da gibbet nix mehr dran zu rütteln, ich persönlich würde weniger annehmen und zwar 110. Nu müssen nur noch der Kartoffelsalat und die Wiener mal ne Zahl rausrücken, entweder rein mathematisch logisch begründet oder eben aus dem Bauch heraus.

LG Tommi

Ex-Füchse #1608, 04. Juni 2010, um 12:02

nunja, Du hast es so gewollt: Nehme ich die durschnittliche Kalorien von Kartoffelsalat und Wiener - multipliziere es dann mit meinem persönlichen Verdauungstrakt - ziehe dabei den Speilquzienten von foxxy - zähle nun die von Euch beiden geschriebenen Worte zu diesem Thema und ziehe diese ab - dann bleibt da einfach nix übrig.. also NULL :-)

KLingoNE, 04. Juni 2010, um 15:02
zuletzt bearbeitet am 04. Juni 2010, um 15:02

@tom...
du hast einen fehler in deiner berechnung....du hast den IQ des wieners vergessen abzuziehen...also kommst du auf - 17...^^

lg...ingo

Ex-Füchse #1608, 04. Juni 2010, um 17:02

@ ingo: mist , wo du es sagst - und ausserdem habe ich die ketchup-mayo-komponente vergessen...- 18 dann? richtig?

foxxy, 04. Juni 2010, um 17:52

Wiener Wurzel ziehen nicht vergessen!

Ex-Füchse #1608, 04. Juni 2010, um 17:58

ich wusste es schon immer: foxxy ist sadistisch veranlagt! das tut doch sauweh so ne Wurzel zu ziehen ggg

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