Verbesserungsvorschläge: foxxy-meter

Feeling, 22. Mai 2010, um 07:32

moin moin,
also wenn ihr auf solche Foxxymeter steht wäre doch eine Anmeldung bei ODOD sinnvoll,da könntet ihr den ganzen Tag über Statistiken+Spiele mit den "Stars" des Dokos diskutieren+auch bald auf der neuen Plattform spielen,gggg!!!
Gruß aus dem sonnigen WW
Maro

Tommi33, 22. Mai 2010, um 07:46

Hallo Maro,

hat denn Fanthomas sein Blattbewertungssystem schon fertig ? Ich gucke nicht mehr allzu oft bei ODOD rein, das Klima dort behagt mir nicht so deshalb übe ich mich in Abwesenheit dort, gg.

LG Tommi

P.S. Bei der neuen Plattform hab ich mich ja zur Verfügung gestellt aber bis jetzt noch nichts weiter gehört oder verschickt Herrman die Einladungen über PN ? Dann sollte ich dort doch mal wieder gucken, aber jetzt geh ich erstmal ins Bett.

foxxy, 22. Mai 2010, um 08:08

Hi Tommi,

wie in 3 eben erwaehnt, sollte das bei Genauigkeit so gehalten werden wie bei Sonderpunkten auch. Das heisst, falls die Fuechse Deines Partners Dir zugerechnet werden, werden auch seine Ansagen Dir zugerechnet, wenn nicht dann nicht.

Ansagen sind ja in gewissem Sinne auch ein Ratespiel im Bezug auf das erwartete Spielergebnis. Deshalb geht es natuerlich nicht um "wieviele Punkte sagst Du".

Hab ich Genaugikeit gesagt? Ich meinte auch Genauigkeit!: "Genauigkeit der Ansage" ist nicht das Gleiche wie "Effizienz beim Punkteholen".

Mein erster Ansatz war uebrigens, die "Varianz" zu ermitteln. Das hatte ich aus mehreren Gruenden, die ich aber leider wieder vergessen habe, als unpassend verworfen,

An alle, die die Diskussion nicht interessiert: Lest sie doch einfach nicht! Oder macht es so wie Tom und ich: Lesen & lustig finden - Ich glaube ihr nehmt das alle viel zu ernst...

Gruesse
foxxy

solembum, 22. Mai 2010, um 09:37

Hi Foxxi,

zunächst mal habe ich nichts gegen eine Maaßzahl/Kennzahl für Ansagegenauigkeit einzuwenden. Sie schadet ja auf keinen Fall.

Was mich aber etwas stört ist es hieraus etwas über Spielqualität ableiten zu wollen.

Beim Doppelkopf werden verlorene Ansagen ungemein hart bestraft. Schon bei einer K9 Ansage riskierst du 9 Punkte um einen Punkt zu gewinnen. Deshalb benötigt man ja auch eine Sicherheit von knappen 90 prozent für eine K9 Ansage.
Das spiegelt sich in deiner Kennzahl nicht wieder.

Zitat Foxxi :
..... Die genaue Ansage ist also die Kunst beim Doppelkopf, ...
Zitat-Ende

Diese Aussage von Dir kann man deshalb auch so nicht stehen lassen.
Die Kunst beim Doppelkopf ist es möglichst wenig Absagen zu verlieren bzw. das richtige Sicherheitsmaaß bei den Absagen zu finden.

Gruß Jürgen

foxxy, 22. Mai 2010, um 11:21
zuletzt bearbeitet am 22. Mai 2010, um 11:36

Wie im richtigen Leben geht es mir hier nicht um die Frage
"Wer hat den Laengsten?"
sondern eher
"Wer geht am Geschicktesten damit um?"
Letzteres ist die Kategorie Maenner, bei denen Koeniginnen auf die Knie gehen...

Genau genommen geht es natuerlich um die Frage "Wer erfuellt hinterher am genauesten die Erwartungen, die er geweckt hat, als er mich vorher angemacht hat?" Klar, freu ich mich hinterher, wenn sich ein Tiefstapler hinterher als "Gluecksgriff" erweist. Haette er aber auch gleich sagen koennen, dass er ein toller Hecht ist, dann haette ich vorher geduscht und mich schick gemacht. Genau das soll diese Kennzahl analog ausdruecken, nicht mehr und nicht weniger.

Im Essener System geht es darum, was einer _vorher_ _maximal_ Versprechen (ansagen) kann, bzw. wie wahrscheinlich er das auch halten kann. Ich will wissen, wie _genau_ hat er _hinterher_ tatsaechlich gehalten, was er versprochen hat (unabhaengig davon, "wieviel" er versprochen hat).

Juergen: "[..] Das spiegelt sich in deiner Kennzahl nicht wieder. [..]"
Korrekt. Soll es auch nicht. Ich will ja gerade den Leistungsbegriff zugunsten der Praezision aushebeln. Klar gibt es junge, die sich schon verdammt gut schlagen, und es gibt alte, die trotz langen Ausprobierens nur den Bauchnabel finden. Genau um diese Leistungsfrage geht es mir ja eben _nicht_, sondern darum, wie bewusst ist er sich dessen.

Juergen: "[..] Die Kunst beim Doppelkopf ist es möglichst wenig Absagen zu verlieren bzw. das richtige Sicherheitsmaaß bei den Absagen zu finden. [..]"
Sag ich doch! Wie verlierst Du moeglichst wenig Absagen? In dem du genau ansagst, was du auch erreichst. Allerdings halte ich Tiefstapler fuer genauso irrefuehrend wie Hochstapler. Ich will wissen, was ich mit nach Hause nehme!

Juergen: "[..] Was mich aber etwas stört ist es hieraus etwas über Spielqualität ableiten zu wollen. [..]"
Stimmt, wuerde mich auch stoeren. Ich moechte nur etwas ueber die Ansagegenauigkeit (bzw. Ansagequalitaet) aussagen. Deshalb eliminiere ich auch die Abhhaengigkeit von den Ansagestufen, die ich bei einer 2x5 Matrix mitschleppe, und die Unterscheidung von Ueber- und Untererfuellung.

Juergen: "[..] Sie schadet ja auf keinen Fall. [..]"
Anscheinend doch. Ich glaube sogar, Genauigkeit ist Teufelswerk; alleine die Tatsache, dass wir darueber diskutieren, loest bei anderen schon Kopfschmerzen, Panikattacken und Nervenzusammenbrueche aus. :D

Herzliche Gruesse foxxy

foxxy, 22. Mai 2010, um 16:29
Dieser Eintrag wurde entfernt.

foxxy, 22. Mai 2010, um 16:31
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Cliff, 24. Mai 2010, um 10:43

Kurz was grundsätzliches:

Wir freuen uns über diese Diskussion, da die Fuchsschau ja für euch ist (ich hab ja im Blog meinen einzigen Treppenplatz festgehalten) und sind da grundsätzlich auch bereit diese zu verbessern.

Ich freue mich, dass foxxy so gute Beispiele bringt, damit die Diskussion anschaulicher wird.

Ich gebe foxxy auch recht, dass die Häufigkeit nicht unbedingt das beste Merkmal ist und in der Statistik noch berücksichtigt werden sollte wieviele der Ansagen man gewonnen hat. Denn vom Skat kommend spiele ich zu gerne Solospiele und verlieren dementsprechend auch zu viele.

Wir werden uns dazu auch noch ein paar Gedanken machen und diese Diskussion gespannt weiterverfolgen.

Jürgen, Tommi es ist an euch die Frauenwelt aufzuklären :-)

Tommi33, 24. Mai 2010, um 13:36

Hallo Foxxy,

man kann es doch nur nach dem 5er Raster (Ansage, K9 k6 k3 k0) einordnen wie wolltest denn die Punkte die du erreichst da auch mit unterbringen ? Das ist doch pures Glück wenn die beiden Füxxe gefangen werden und etwas Können noch dazu um den Charlie nach Hause zu bringen von den Dokos fang ich lieber erst garnicht an. Daraus wieviel Punkte man erreicht und was man vorher angesagt hat lassen sich m.E. keinerlei Rückschlüsse auf Quantität bzw. Qualität der Ansagen treffen. Beispiel Re-Ansage einfach gewonnen kein Fuxx kein Charlie 2 Punkte, würde dann besser dastehen als Re k9 angesagt, k9 erreicht, 2Füxxe durch Spielfehler vom Partner verloren, Doko durch Partner verursacht und Charlie für Kontra macht 0 Punkte. So wie ich dich jetzt verstanden habe würde das erste Beispiel gut für meine Masszahl sein während ich im 2ten Beispiel durch die "Dämlichkeit" meines Partners was auf den Hut bekomme. Also ich würde lieber mit Partner 1 spielen der nur ansagt was er auch wirklich kann als mit Partner 2 wo ich sage was ich kann und er mir das Spiel zertrümmert.

Ich glaub das ist der Punkt an dem Jürgen und ich uns einig sind während du in eine für uns nicht verständliche Richtung gehst. Auf die Ansagegenauigkeit kommt es doch beim gewinnorientiertem Dokospiel an und nicht wie viel Glück man hatte weiss der Geier wieviel Füxxe gefangen zu haben. Daraus etwas abzuleiten wäre in etwa so wie aus den Lottozahlen der letzten Wochen die Zahlen von nächste Woche zu errechnen.

LG Tommi

P.S. Weiss schon jemand näheres was es mit der Aggressivität auf sich hat ? Ich hab 0,08 und habe bis jetzt nur einen gefunden der mehr hatte, bin ich jetzt ein aggressiver Spieler ?

foxxy, 24. Mai 2010, um 14:32

Danke Cliff fuer die warmen Worte.

Ich moechte hier aber wiederholen und betonen, dass ich die Genauigkeit fuer UNgeeignet fuer die Fuchsschau halte. Lediglich im Spielerprofil ergaenzt die Ansagegenauigkeit die Ansagehaeufigkeit. Sie ist ja eben kein Leistungsmass, sondern ein Charaktermass.

Ausserdem sind Erwartungswert / Abweichung anerkannte Kennzahlen in der Stochastik. Deswegen verstehe ich die Grundsatzdiskussion ueberhaupt nicht. Darueber, dass ich eine andere Formel fuer die Genauigkeit zugrunde lege und den Kunstgriff mit der Abweichungsabbildung einfuehre, kann man ja streiten, aber nicht darueber, dass die Genauigkeit ihre Daseinsberechtigung hat.

Wenn im Spielerprofil so etwas wie "88% Trefferqoute" fuer die Ansagen auftaucht, ist das natuerlich eine anschauliche Zahl. Sie ist aber meines Erachtens nur die halbe Wahrheit; denn dann weiss ich noch immer nicht, ob ich jetzt mehr ansagen sollte, oder ob ich mein Blatt jeweils ausgereizt habe, denn das haengt zusaetzlich davon ab, wie gut ich spiele, wie haeufig ich ansage, und letztendlich ob ich meine Ansage haeufig ueber/untererfuelle oder nicht.

BTW Cliff, wenn du die Soli ohne Ansage verlierst, beeinflussen sie Deinen deinen Kontostand, aber nicht Deine Ansagegenauigkeit.

@Tommi:
Das ist alles wieder sehr durcheinander bzw. auf einem Haufen, was du da schreibst. Wenn ich das alles richtig verstehe, erwidere ich dazu:

a. Die Frage, auf welcher Stufe ich ungenau bin, definiert sich durch den Kunstgriff mit der Abweichungsabbildung heraus.

b. Wer zieht denn Rueckschluesse von der Gesamtpunktzahl auf Ansagequalitaet? Ich jedenfalls nicht... Die Genauigkeit stellt einen Bezug zwischen erreichter und angesagter Augenzahl her.

c. Dein Einwand gegen die Genauigkeit bzgl. Partnereinfluss war ja, dass der Partnereinfluss Deine Kennzahl zerstoert. Nun, das ist beim Doko halt so. Wenn Dein Partner seine Dulle bis zur letzten Karte behaelt, macht er ja auch Deine Karlchen-statistik kaputt. Andererseits, wenn er einen Fuchs faengt, wirst Du mitbelohnt. Analog wie der Partnereinfluss bei den anderen Werten gerechnet wird, sollte er auch in die Ansagegenauigkeit mit einfliessen.

Falls ich Dich da nicht verstanden habe, bitte ich Dich um mehr Struktur und Klarheit.

Herzliche Gruesse
foxxy

Tommi33, 24. Mai 2010, um 15:22

Ich wusste schon warum ich keine Mathematik studiert habe, Stochastik ist mir nun längen zu hoch, sry da kommt ich nu nicht mehr mit. Du wirfst in meinen Augen auch dauernd was durcheinander, entweder es geht um erreichte Augenzahl oder um erreichte Punkte. Das sind für mich 2 verschiedene Paar Schuhe. Erreichte Augenzahl kann man m.E. in ein 5er Raster schieben, weil es gibt ja nur diese 5 während erreichte Punktzahl glücksabhängig davon ist wie Füxxe usw. verteilt sind bzw. wie gut sich dein Partner auf dich einstellen kann um Karlchen bzw. Dokos zu erreichen.

Und selbst wenn man nur dieses 5er Raster nimmt und danach eine Qualitätskontrolle ob der gemachten Absagen durchführt spielt da auch das technische Niveau des Partners mit rein der ein Spiel zerstören oder zu noch mehr Augen als abgesagt verhelfen kann. Da kann ich dann immernoch keine Schlüsse auf mich ziehen sondern nur auf uns (mich und den jeweiligen Partner). Und dafür kann ich mir im Endeffekt auch nix kaufen das ich weiss mit Foxxy spiel ich super zusammen während ich mit Cliff gandenlos auf die Fresse bekomm, weil ich ihn und er mich nicht versteht.

LG Tommi

foxxy, 24. Mai 2010, um 18:44

Hi Tommi,

der erste Teil ist damit geklaert, denn ich meinte stets angesagte/erreichte Augenzahl.

Der Einfluss des Partners ist ja ein Argument gegen Metriken im Allgemeinen und eigentlich auch gegen den Kontostand, die ja auch vom Partner versemmelt werden koennen, nicht gegen die Genauigkeit im Einzelnen. Da es Metriken jetzt nunmal gibt und wir daran wohl nix aendern koennen, spare ich mir die weitere Argumentation hier, ich bin ja auch schon zweimal darauf eingegangen.

Desweiteren behaupte ich ja nur dass ich auch mit einer statt 5 Zahlen (bzw. Zahlenpaaren) auskomme.
Ausserdem behaupte ich, und das haben die meisten wohl mittlerweile eingesehen, dass die Haeufigkeit alleine nur eine Aussage darueber gibt, wie oft ich ansage, und dass sich die Aggressivitaet aber noch aus anderen Komponenten zusammensetzt. Hier behaupte ich, dass die Genauigkeit eine geeignete Komponente ist.

Herzliche Gruesse
foxxy

KLingoNE, 24. Mai 2010, um 19:02

sry leute...ich melde mich erst mal zum studium ab...denn das hier übersteigt langsam meinen horizont...
dabei wollte ich nur doko spielen....ich denke ich fang mit informatik an...wurschtel mich dann durch mathe und dann werde ich priester....auf dem niveau kann ich dann wohl wieder in diese diskussion einsteigen....
wie gut das ihr euch selber noch versteht...werde dann mal tommi fragen ob er mir das nochmal für erstklässler erklären kann....
hätte ich bloß nie doko gelernt...so eine komplizierte scheisse....
(mal wieder ein nicht sooooo bierernst gemeinter beitrag ...ggg)
lg
ingo

Tommi33, 24. Mai 2010, um 19:35

OK es soll also um die Genauigkeit gehen, bin ich da soweit noch richtig? Wie willst du denn aus den Ansagen die Genauigkeit rausrechnen wenn Doko doch nunmal ein Partnerspiel ist ? Das ist doch der Punkt an dem ich nicht mehr weiterkomme. Und da gehe ich dann lieber Richtung Dodge wo alle dasselbe Blatt haben und ich kann dann hinterher gucken was habe ich gespielt wie haben die anderen gespielt wo liegen meine Stärken wo meine Schwächen. Ich will doch im Endeffekt mein Spiel verbessern, nur einfach ne Zahl in irgendwelchen Tabellen bringt mich doch nicht weiter. Der Kontostand bietet auch nur einen Vergleich wer halbwegs gut spielt ist mit nem hohen Kontostand unterwegs, und wer sich dann noch die Mühe macht und das pro Spiel ausrechnet sieht wo dann auch auf hohem Niveau Doko gespielt wird. Jemand mit 1000 Spielen und 500 $ auf Tasche ist eben doch nicht so gut wie jemand mit 100 Spielen und 200$.

LG Tommi

P.S. Ingo ich kanns dir doch auch noch nicht erklären, wir müssen uns ja erstmal einigen was wir überhaupt ausrechnen wollen.

foxxy, 24. Mai 2010, um 20:43

Tja Ingo, Tommi,

auf der Ebene der Mathematik sind wir ja noch gar nicht angekommen, sondern beschaeftigen uns noch mit Verstaendnis- bzw. Grundsatzfragen.

Tommi hat was gegen Metriken im Allgemeinen und spielt deshalb lieber an Dodgetischen - ist ja auch okay so. Tommi, an Dodge-tischen spielst Du doch nicht allein, oder? Da kann Dir Dein Partner doch auch Dein "Dodge-Ergebnis" versemmeln! Und was, wenn an Deiner Position bei den anderen Tischen nur die sitzen, ueber die du dich sonst als Partner so aufregst? Da haettest Du ja leichtes Spiel, nicht?

Allerdings hast du mit deiner Grundsatzdebatte das Thema in dieser Diskussion verfehlt. Tommi, wenn Du einen neuen Thread aufmachst, erklaer ich's Dir da dann gerne ein drittes Mal oder bis du da weiterkommst, aber hier nicht mehr.

Natuerlich helfen Dir geeignete Zahlen / Metriken, Dein Spiel zu verbessern - wenn Du mit ihnen umgehen kannst!

Herzliche Gruesse
foxxy

Tommi33, 24. Mai 2010, um 20:59

Nein Nein Foxxy, so einfach ist das mit den Dodge-Tischen dann doch nicht. Dort werden 200 ausgewählte Spiele gespielt und jeder darf nur einmal an einem Spiel teilnehmen. Und hinterher wird geguckt welche Paarung hatte als Re die meisten Punkte und welche als Ko. Das wird dann mit 10 Punkten auf einer Skala von -10 bis +10 gesetzt. Die anderen Spielerpaare werden dann je nach Ergebniss dort eingeordnet. Und schwupps haste ne Tabelle wo du sehen kannst wer das Paar war was das Optimum rausgeholt hat (auf beiden Seiten). Und was der Vorteil daran ist, du kannst dir den Spielverlauf gleich mit angucken was wie gespielt wurde um dorthin zu kommen. Das find ich praktisch weil ich sofort sehe dieses und jenes hab ich falsch gemacht das kann ich also noch verbessern. Wie man das regeln will wenn ich jetzt in meinem Spielprofil nen Eintrag "Genauigkeit" mit 0,5 habe ist mir völlig schleierhaft. Das heisst dann für mich jede 2te Ansage die ich tätige ist für die Katz aber welche das war steht dort nicht. Ok bin ja nicht dumm bin ich jedes 2te Spiel ruhig und sag nix, habe ich dort nach ner Weile ne 0 stehen, Schade hab genau die falschen Ansagen gesagt und die 50% richtigen die hab ich leider weggelassen.

Im Moment bin ich nun leicht überfragt wo ich eine Grundsatzdebatte angefangen habe und was ne Metrik ist weiss ich auch noch nicht aber da werd ich mich gleich Google sei Dank mal schlau machen. Und somit klinke ich mich dann hiermit endgültig aus der Diskussion aus und werde mich nur noch lesend betätigen.

LG Tommi

foxxy, 24. Mai 2010, um 21:43

Hi Tommi,,

dann glaube ich hab ich das Wesen der Dodgetische ja verstanden und lege Dir nahe, Dir meine Bemerkungen nochmal durch den Kopf gehen zu lassen.

Auch worin die Grundsatzdebatte besteht ist dort angedeutet. An anderer Stelle gehe ich wie gesagt gerne darauf ein.

Herzliche Gruesse
foxxy

solembum, 24. Mai 2010, um 23:27

Hi Foxxi,

auch nachdem ich noch mal genauer darüber nachgedacht habe gefällt mir das Foxximeter nicht. Ich glaube es hat so keine Aussagekraft.

1.) Wenn ich zehn Spiele nacheinander überreize , so erhalte ich genau den gleichen Wert, wie wenn ich zehn Spiele zu defensiv Ansage. Wo bleibt da die Aussagekraft.

2.) Gewinne ich ein Spiel ohne Ansage knapp mit 121, so bekomme ich die gleiche Punktzahl wie wenn ich es mit 150 gewinne. Das ist ein unnötiges "verschenken" an Genauigkeit.

3. So wie du den Faktor normierst werden sich alle Spieler in einem sehr kleinen Zahlenintervall (vermutlich um 0,9) bewegen.

Grüße
Jürgen

foxxy, 25. Mai 2010, um 07:33

Moin,

1. So soll es ja auch sein. Deshalb heisst die Masszahl auch Genauigkeit und nicht zB "Trefferquotenstaffelung". Wenn Du 30 Augen mehr machst als gefordert bist du ja schliesslich auch genau so ungenau wie bei 30 Augen weniger als gefordert. Darauf bin ich ja weiter oben auch schon eingegangen. Die Aussaggekraft ist aber sogar staerker als bei einfacher Trefferquote (Ansage nicht geschafft / geschafft), weil in die Berechnung direkt mit einfliesst, wenn Du zu wenig ansagst. Diese Information erhaelst Du sonst muehsam - fuer Dich einfach - ueber den Vergleich mehrerer Zahlen in der fuenfer-Staffelung.
Zur Not, falls jemand das unbedingt moechte, kann er Ueber/Untererfuellung anhand des Vorzeichens in der Abweichungsabbildung unterscheiden, halte ich aber eher fuer fragwuerdig.
Fuer Dein Extrembeispiel erhaeltst du die Quote von "nicht definiert" - wie aussagekraeftig ist das denn?

2. So soll es ja auch sein, dass die Ergebnisse zwischen 121 und 150 in einen Topf geworfen werden, das passiert bei den Ansagen ja auch. Ich betrachte schliesslich nicht Erwartungswert der Augenzahl / tatsaechliche Augenzahl sondern tatsaechliche Ansage / tatsaechliche Augenzahl. In Punkto Ansagegenauigkeit heisst Re ja auch nicht mehr "Ich schaffe mindestens 121 Augen" sondern "Ich schaffe zwischen 121 und 150 Augen".

3. Die Zahlen sollten sich theoretisch in [0 .. 1] bewegen, so war es zumindest gedacht. Allerdings ist mir hier unter Umstaenden tatsaechlich ein Denkfehler unterlaufen, weil ich angenommen hatte, dass sich die Haeufigkeit auch zwischen 0 und 1 bewegt. Sie muesste aber glaube ich inzwischen zwischen 0 und 5 liegen - falls jemand immer schwarz ansagt. Was das angeht, war meine Absicht, die Werte aehnlich wie die bei der Haufigkeit zu halten, denn es geht ja hier um eine Masszahl, die neben ihr stehen soll. Das ist aber Geschmackssache.
Bei der Hauefigkeit scheint sich aber auch alles zwischen 0 und 0,1 zu bewegen - ich unterstelle jetzt mal das Tommi relativ viel ansagt. Da sollte man vielleicht bei beiden noch skalieren.

Herzliche Gruesse
foxxy

solembum, 25. Mai 2010, um 12:07

Hi Foxxi,

ich glaube du weißt selbst nicht genau wofür deine Metrik eigentlich stehen soll. Wenn man das mal klar definiert, so kann man auch sagen ob die Metrik dafür gut ist oder nicht.

Du bist zudem widersprüchlich, zum einen argumentierst du damit wie die Punkte beim Doko vergeben werden. Zum anderen ignorierst du aber die Strafpunkte überreizter Ansagen. Was dabei rauskommt hat keine Aussagekraft mehr. Oder was soll das Aussagen., wenn ich beim Foxximerter bei 0,9 liege?

Ich will mal zwei Alternativen aufzeigen:

1.) Punkteausbeute (Spielpunkte nicht Augen):
Ich will also eine Maaßzahl dafür entwickeln, wieviel Punkte ich durch unpräzise Ansagen verschenkt habe:

Dann kann ich doch einfach vergleichen, wieviel Punkte habe ich im Spiel geholt und wieviele Punkte hätte ich bei einer optilmalen Ansage erzielt (Sonderpunkte bleiben unberücksichtigt).
Teilt man das durch die Anzahl der Spiele so erhält man eine Kennzahl dafür wieviele Punkte man im Schnitt pro Spiel durch unpräzise Ansagen verschenkt hat.

Das ist eine interpretierbare Größe.

1.) Ansagepräzision.
Ich will also eine Maaßzahl dafür entwickeln, wie Präzise das Ansageverhalten ist.

Ich würde sagen, dass hier die Abweichung der Augen vom Sollintervall die entscheidende Größe ist.

Beispiel: Ich sage K9 an, so habe ich zwischen 151 und 180 Augen keine Abweichung

Erziele ich 181 Augen, so habe ich eine geringe Abweichung von einem Punkt.

Erziele ich 210 Augen, so war meine Ansage doch ziemlich ungenau und ich erhalte eine Abweichung von 30 Augen.

Erziele ich nur 120 Augen, so habe ich ebenfalls eine Abweichung von 30 Augen.

Teilt man nun die Summen der Abweichungen durch die gewerteten Spiel, so erhalte ich eine Zahl dafür um wieviel ich durchschnittlich zuwenig/zuviel Ansage.

Auch hier erhalte ich eine Zahl, die für mich interpretierbar ist, nämlich um wieviele Punkte lag im Schnitt meine Ansage daneben.

3.) Aggressivität
... weiß nicht genau was das ist, das müsste man erst mal definieren.

Foxxi,
ich reibe mich gerne bei solchen Themen, falls das zu kritisch rüberkommt bitte ignorier das einfach. Ich weiß deine Überlegungen durchaus zu schätzen.

Gruß Jürgen

foxxy, 25. Mai 2010, um 16:10
zuletzt bearbeitet am 27. Mai 2010, um 08:39

Hi Juergen,

stoert mich kein bisschen, hilft mir ja auch weiter.

- Natuerlich sind alle Deine Vorschlaege auch moegliche Kennzahlen.
- Nun geht es also um 2 Dinge
a. Auf welcher Menge wollen wir Metriken berechnen?
b. Welche Metrik wollen wir berechnen bzw. wozu?

Zuerst die Frage auf welcher Menge ich operiere:
1. Ich habe meines Erachtens nie mit Punkten argumentiert. Aber es stimmt, das kann man so machen. Hier wird dann also ein Spielverlust staerker gewichtet bzw. Ansage staerker als Absage. Das ist aber glaube ich eher fuer die Trainingsklasse interessant.

2. Ja natuerlich kann ich erst die Abweichung der Augen ermitteln und hinterher feststellen, bei Abweichung von 1-29 Augen hab ich wohl mich um ein Stufe vertan. Oder eben umgekehrt wie ich, in dem ich zuerst von Augenzahl auf Stufen runterbreche und darueber die Abweichung ermittle. Diese Detailtiefe ist aber vielleicht auch eher fuer die Trainingsklasse relevant.

3. Das war ja auch der Ausloeser der gesamten Diskussion, und wir sind und uns ja mittlerweile einig, dass Aggressivitaet sich nicht durch Haeufigkeit alleine ausdruecken laesst, da fehlt noch "irgendwas". Damit ist auch letztendlich meine Absicht definiert, naemlich diese Luecke zu fuellen.

Eine Moeglichkeit hierzu ist "irgendein" Mass fuer Genaugkeit einzufuehren.
Da die neue Kennzahl neben der Haeufigkeit stehen soll, fuer die ja gilt "je groesser die Zahl, desto mehr Ansagen pro Spiel", wollte ich eine aehnlich analoge Groesse einfuehren, fuer die sinngemaess gilt "je groesser die Zahl, desto groesser die Genauigkeit" (ansonsten waere die Standardabweichung die klassische Wahl). Das gilt ja bei der Abweichung aber nicht, und daher ruehrt auch das Normierungsgefummel in meiner Gleichung. Naja, da habe ich die Idee wohl verschlimmbessert, noch dazu mit veraenderter Standardabweichung, und dann auch noch unter vermutlich falscher Annahme zur Haeufigkeit. Das muss ja Fragen aufwerfen...
Wenn man diese Fummelei aber weglaesst, kommt man mit deinem zweiten Ansatz letztendlich zur gleichen Aussage wie ich auch.

Eine andere Moeglichkeit ist ein Mass fuer Untererfuellung einzufuehren.
Fuer den Fuchstreff ist wie schon erwaehnt vielleicht der Quotient bzw. Anteil an verlorenen / gewonnenen Ansagen hinreichend aussagekraeftig, also zum Beispiel "0,03 Ansagen pro Spiel, davon 98% gewonnen" klingt ja schon mal super. Und bei dieser Kennzahl fragt vielleicht auch niemand ausser uns beiden, was das denn nu genau heisst und alle sind gluecklich - das ist ja auch was wert... :D
___________________________________
Hier noch zwei ergaenzende Anmerkungen:

So wie die Hauefigkeiten anscheinend zwischen 0 und 0,1 schwanken und die Genauigkeit zwischen 0,9 und 1, werden dann vermutlich die meisten Werte der Trefferquote zwischen 95% und 100% liegen. Das liegt ja nicht an der Metrik, sondern daran, dass die meisten hier auf Nummer sicher gehen und vorsichtig ansagen. Das laesst sich aber fuer alle drei Metriken durch eine geeignete “Lupe” loesen, statt wie ich mit plumpem Linearfaktor zum Beispiel mit Hilfe einer Glockenkurve. Das waere aber wieder ein ganz neues Thema.

Und an folgendem Punkt gebe ich natuerlich auch Tommi recht: Kennzahlen wie "18% Damensolo" helfen fuer sich genommen nicht das Spiel zu verbessern - aber dafuer ist das Spielerprofil auch nicht gedacht; es soll lediglich den Spieler beschreiben und was er hier so treibt, behaupte ich einfach mal.

Herzliche Gruesse 
foxxy
PS: Habe mir erlaubt Punkt 3 neu zu sortieren,habe ja offensichtlich zu viel Zeit.

Raviolimann, 01. Juni 2010, um 00:23

Ich mach ´nen ganz leckeren Kartoffelsalat
;-))

Klaus, 01. Juni 2010, um 12:09

Für wen? Für mich?

leonixe, 01. Juni 2010, um 13:42

Foxxy über die Mittelwerte und ihre Abweichungen ist es schwierig zu diskuttieren.
Wir alle wissen, mehr oder weniger, das diese in Abhänigkeit von
kumulierten Häufigkeiten stehen und dadurch manipulierbar sind!
Da gibt es ja auch noch die absoluten und relativen Häufigkeiten !
Es stellt sich die Frage auf was du den Datensatz aufbauen willst!
Die Verteilung der Häufigkeiten könnte nur empirisch erfasst werden!
Kommt aber nur in Frage bei einer monoton ansteigender Funktion,
Oder??
Ah ja, man hätte in Mathe nicht so oft fehlen müssen, dann könnt ich das genauer erklären!
Vielleicht haben wir unter den Füchsen noch ein paar Genies ?
lg leo

foxxy, 01. Juni 2010, um 14:08

Hi Leonixe,

was genau ist jetzt hier Dein Beitrag oder Anliegen? Beim Kartoffelsalat erkenne ich den Gehalt zumindest gleich.

Gruesse foxxy

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