Beim mauern is Funny bei jedem, das brauchste nich persönlich nehmen.

Mit welchen Blättern bei welchen MItspielern abgefragt werden muss/sollte/kann oder nicht ist immer von den jeweiligen MItspielern abhängig, viele entscheiden das auch aus dem Bauch heraus.
Wenn man nicht mit kartentechnischen Fehlern des Partners rechnen muss und der Partner die Qualität der eigenen Anfrage einschätzen kann, darf man auch knappere Anfragen stellen - wie Tront.
Jeder Spieler erwirbt sich seinen eigenen Ruf - und der Reiz des Spieles liegt eben auch darin, nicht nur das eigene Blatt gut einzuschätzen, sondern auch die Spielweise (riskant oder sicher) UND die kartentechnische Spielstärke des Partners bzw. der Gegner.
Dass hier gerne grenzwertige Blätter reingestellt werden, liegt auch daran, dass man über Granaten nicht wirklich diskutieren kann.

Dazu muss man nicht mit den Ansichten eines einzelnen Spielers immer konform gehen oder sie grundsätzlich ablehnen. Sie sind ja als Denkanstöße gedacht, denn je mehr man sich im Spiel oder in der Theorie mit etwas auseinandersetzt, umso mehr bleibt hängen und verbessert das eigene Spiel.
Und wo wenn nicht hier ist der richtige Ort, um Denkanstöße zu erhalten?

Captain, ich werde das Gefühl nicht los, dass Du den Beitrag von Evil gar nicht richtig durchgelesen hast. Wie oft er hier in letzter Zeit gespielt hat, ist doch wohl ziemlich schnuppe. Wichtig sollte doch nur der Inhalt seines Beitrages sein.

@Noddy
Ich weiß schon, warum ich Dich gesperrt habe...

Du hast mich gesperrt? Is mir noch nicht aufgefallen

Evils Kritik ist aus meiner Sicht nicht zuzustimmen, da die Schlussfolgerung so auch nicht zutrifft.

Es ist gut, wenn Doko-Beispielsblätter vorgestellt werden und diese - und jetzt kommt es - nachvollziehbar d.h. mit den Gesetzen der Logik und Wahrscheinlichkeit gelöst werden. D a s geschieht selten. Oft wird ein Beispiel von Tront gepostet...ein paar Gedanken zum Spiel niedergeschrieben und eine Entscheidungsfrage gestellt...dann wird diskutiert und oft, um nicht zu schreiben viel zu oft...kommt aber auch keine abschließende Erklärung des Posters. Konklusion:
1. Poste weniger Beispiele Tront.
2. Die Du postest, diskutiere a u ß s c h l i e ß l i c h nur mit oben genannten Gesetzmäßigkeiten.
3. Und löse vor allem am Ende auch auf.

das Forum ist kein Lehrbuch, Tront versteht sich auch nicht als Allwissender Meister sondern argumentiert halt gern....und schwierigere Fragen, haben oft keine endgueltige Antwort...ich finds Klasse...das macht das Spiel doch grade erst interessant...eigentlich gehts nicht optimaler...

Jo, ich find's auch optimal.
Evils Beitrag muss ich mal in Ruhe lesen, aber gefühlt habe ich schon auch Probleme mit erwartungsarmen Abfragen, die nur auf den Erfolgsfall abzielen .. eigentlich sollten fast alle beantworteten Abfragen gewonnen werden und auch eine verlässliche Substanz aufweisen.

Tront geht schon fast in Richtung Noddy, es gab kein Re, da muss man doch Kontra sagen. Es gab keine Abfrage da muss man doch Re sagen.

0.26 Ansagequote vergleichst du wirklich mit Noddy?

@ Belze: Naja - Tront findet mit DD und Blauer (und weiteren Stärken) zumindest das Kontra ...

meistens entscheiden die Fehl über Sieg und Niederlage, und nicht DD und Blaue, obwohl die hilfreich sind.

Trost für Tront: Andere machen statt ner SHA ne eigene Ansage#25.725.760

Und war es keine?

Das Ergebnis gibt hier jedenfalls nicht Recht!
Aber mal im Ernst, würde mich interessieren, wer mit dem Blatt wie umgeht, ich wette Belzedar, evil und Fanthomas haben kein Ansage damit..

Gegen 10 Trümpfe gibt man gleich auf :-)

Doch, mit diesem Blatt habe ich immer eine Ansage.
Ich überschlage mal grob:
Kreuz-Ass gelaufen = 29
Pik-As = 25
Herz-As = 10 bis 15
zweiter Kreuz-Lauf inkl. Trumpf-Voller = 15 bis 20
Dulle = 25

Also selbst bei konservativer Schätzung (untere Werte für Herz-As und zweiten Kreuz-Stich) komme ich auf 29+25+10+15+25 = 104 Erwartungswert. Das reicht IMMER für ein Kontra!

Dass ein Re-Mann 10 tr dagegen hat und dazu pikfrei ist, ist ja auch nicht der Normalfall. Und dass dein Partner nur 2 tr mitbringt auch nicht.

Ich sage damit übrigens auch das Kontra (frage allerdings davor ab).

Ey, ich hatte voll die Zusatzstärken, Doppelblau...

:-)

aber mit 2 tr hast du ja keine Chance sie gewinnbringend einzusetzen.

@chemie worauf willst du dabei abfragen ?

Und dieses blatt hat in etwa einen EW von 100 punkten also ein klares Kontra

Ich glaube schon das in 90% der Fälle das Kontra gegen das Re getauscht wird.

Bei den eingestellten Beispielblättern ist aus meiner Sicht das 3. durchaus eine Abfrage bei ausgespielten Pik-Ass.

Eine ganz kurze.

Die Abschreckung durch waghalsige Ansagen mag in den Niederungen des Doko durchaus funktionieren.

Beim 3. Blatt komm ich auf ne beton 80+..

Irgendwann nach dem ersten Schock sollte ich mich vielleicht nochmal selbst melden.^^

Nein im Ernst: Evils "Beweisführung" ist gar nicht so übel und auch keineswegs beleidigend.

Wobei er den für mich entscheidensten Punkt des besseren Spielaufbaus der Kontrapartei nach einer gestellten Abfrage nicht entkräften konnte.

Ich weiss einige Spiele immerhin jetzt besser, ob ich das Spiel mit Trumpf, nächster Fehlfarbe, Rückspielfarbe oder gar mit Herz fortsetzen muss, je nach der Sitzpostion des (Be)-Antworters. Diese Hilfe wird schon etwa 25% aller Spiele der (knappen) Kontrabfragen rechtfertigen, da man im "Ratefall" dieses knappe Spiel andernfalls gar nicht mehr gewinnt. Und durch ein schlecht erratenes Anspiel kommt ein Gegner leichter zur seiner Erstansage. Da kann ich schon einmal etwas Einfluss selbst darauf nehmen.

Zu den anderen Punkten:

Da die Gegenpartei ja im laufenden Spiel nie weiss, ob ich gerade eine knappe oder bedeutende Abfrage vorgenommen habe, ist das mit der "leichten Gegenansage" immer so eine Sache. Das wird eben in der Praxis zu selten oder zu spät durchschaut.

Außerdem frage ich ja auch gern zwecks Spielaufbau mit beiden Dullen oder ganz ohne Dulle ab. Wer sich als Gegenspieler so sehr darauf verläßt, wenn meine erste Dulle ausscheidet, danach seinen Fuchs blind zum Partner anspielen zu können, wird manchmal schwer enttäuscht werden. Dann kommt oft noch die Begründung, wieso er hat doch gefragt und keine Antwort bekommen: "Du als mein Re-Partner musst doch die andere Dulle haben". Weit gefehlt.

In gebe lediglich zu, dass mein Spektrum der stillen Abfrage etwas breiter ausfällt als bei den meisten anderen Spielern. Gebe ich danach selbst noch ein Kontra, womit wir beim nächsten Punkt wären, kann/darf/soll mein Partner mit Zusatzstärken weiterhin gern erhöhen. Für eine "Nur-Abfrage" gilt mein Stärkebekenntnis nur bedingt.

Wie Evil ja auch selbst schon schrieb, kann mich mein Partner oft einladend bis zwingend im 3. Stich gut selbst weiter abfragen, damit ich mich mit keine 90 beim "sicheren Vorliegen" von Vorteilen jetzt melden kann.

Also die zu erwartende, aber keineswegs sichere Dulle als Ergänzung, oder ob die Farbe auch wirklich zu mir durchläuft, sieht Spieler 4 naturgemäß besser als Spieler 1.

Arbeitsteilung: Ich überlasse ihm das Kontra und er mir die weiterführende Absage, wenn es sein muss und es sein Blatt erlaubt.

Ein letzter Punkt betrefft der Absagen, die selbst für die Kontrapartei noch 87,5% Absagesicherheit beinhalten sollen, ist ja in der Realität viel seltener anzutreffen, als eine einfache Kontraansage. Auf diese 2 - 3 von hundert Spielen gemachten Punkte verzichte ich dann gern, wenn ich in 10 anderen Spielen 2 Zusatzpunkte pro Spiel in der gleichen zeitlichen Distanz auch risikoärmer erzielen kann.

Absagen verlieren tut mir im Gegensatz zu Ansagen verlieren immer sehr weh. Weil der Verlust eben nicht 2 Punkte, sondern mindestens 8 Punkte in der Differenz zwischen gewonnen und verloren darstellt.

Ansonsten wollte ich nur noch zu Stoni anmerken, dass man, wenn man seinen Worten zu diesem Part glauben schenkt, müsste man ja für eine stille Kontraabfarge bereits eine Gewinnwahrscheinlich von etwa 90% wie mit einer großen Re-Abfrage gleichsetzen.

Stoni wörtlich: Eigentlich sollten fast alle beantworteten Abfragen gewonnen werden,...

Ich frage mich gerade. Wieso das denn?

Einige vorgenommene Ansagen gewinnt man doch auch "nur" zu 55 - 90% je nach eigener und Partner-Blattstärke.

Eine tiefergestellte "Nur-Abfrage" sollte man daher aus meiner Sicht noch zu etwa 50-75% gewinnen können, so verfahre ich im Allgemeinen und bisher rechnet sich das auch noch. Bei mir zumindest.

Die "Fronten" wären jetzt geklärt und es spielen ja die meisten Spieler ohne so weiter, wie sie es bisher auch getan haben. Die wenigen noch unschlüssigen Spieler müssen das "Für und Wider" der (knappen) Kontraabfrage selbst abwägen.

Und zur Sicherheit noch einmal: Diese zurecht von Evil aufgeführten (zweischneidigen) Kontrablätter sind nicht die Regel oder gar der Durchschnitt meiner stillen Kontraabfragen. Denn manchmal oder auch öfter, bekomme auch ich bessere Blätter zum Abfragen. Leider insgesamt wohl viel zu selten, sonst müsste ich ja nicht sooft mit den knappen Karten abfragen.^^

Welche der Spiele, das dann vorliegt, wird für alle Mitspieler ein Geheimnis bleiben. Besonders aber für die Gegenpartei.

Abschließend noch zu Belzedar; bevor ich so viele Ansagen wie er in den letzten Zeit weglasse, werde ich gern zum Noddy. Ansagetechnisch habe ich mit Noddy nämlich mehr gemeinsam, spielerisch agieren ohnehin die meisten Spieler anders als ich.

Schade eigentlich.

Das mit der Arbeitsteilung siehst Du falsch, Du triffst selbst die Ansage, der Partner spricht sie nur aus.