Doppelkopf-Strategien: Mal 'ne Meinungfindung

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 15:17

Moin zusammen.

Die Antragsfrist des DDV naht und ich frage mich, ob es nicht Zeit ist in wenig am Regelwerk zu ändern. Viele Doko-Neulinge haben Probleme mit der stillen Abfrage. Nein, ich will nicht zum Thema Kartenverrat etwas sagen. Es ist ja nur Partnerschaftverrat. Ich möchte das Spiel vereinfachen, damit insbesonderen neue, die meistens aus dem Spiel ohne Neunen kommen, Spaß am Spiel bekommen. Die stille Abfrage verändert Doppelkopf und nicht zum Besten. Meine Meinung. Man sieht es alleine darin wieviel unterschiedliche Interpretationen diskutiert werden.

Man höre und staune: Auch in der Bundesliga gibt es Menschen, welche die "stille Abfrage" suboptimal finden. "Es gibt sie nun mal, sie kann nicht mehr abgeschafft werden", heißt es. Dabei braucht es nur eine sehr kleine Regeländerung, und 80% des Spukes wäre vorbei, wenn man denn möchte. Man müsste die "Erstansage" verändern.

Eine Formulierung wäre: "Eine Erstansage darf nur mit dem Legen der eigenen Karte erfolgen." Damit wäre verhindert:

- Das Fragen vor Ausspiel. Niemand kann "antworten", weil er erst mit dem Legen der eingenen Karte eine Erstansage machen kann. Selbstverständlich kann immer noch das Kontra "nachgeholt werden".

- Das warten bei Ausspiel eines Anderen. Da die Karte schon liegt, darf keine Erstansage vom Ausspieler mehr gemacht werden.

Möglich wäre immer noch das "Warten als Kontraanzeige". Aber das fällt aus meiner Sicht eh in den Bereich der Unsportlichkeit.

Aber nicht nur Kontra würde beschnitten werden, sondern auch Re.

- Kein "Re vorab" mehr bei Doppeldulle.
- Keine Frage auf Dulle nach der Einheirat.
- Kein "sofortiges" Re bei Dullenausspiel.

Da diese Formulierung nur für die Erstansage gilt, könnte man aber andere Dinge noch gespielt werden, wie:

- Die große Abfrage (erst eine Ansage tätigen, dann warten)
- Nach der Erstansage auf weitere Stärken fragen
- Absage vorab als Trumpfsignal

Würde das Spiel wirklich so viel "verlieren" bei so einer Änderung der Regeln? Oder wird es nicht deutlich entspannter, weil das Falschzögern nun fast gänzlich ausgeräumt wäre. Ich suche nach Argumenten für und gegen so eine Spielweise.

Danke, Manne, der gerne noch mehr normale Dokospieler in den Vereinen hätte.

spielfreak, 16. Oktober 2017, um 15:32
zuletzt bearbeitet am 16. Oktober 2017, um 15:56

das Doppelkopfspiel nach DDV-Regeln und Konventionen ist auf Spieloptimerung ausgelegt. Was du beschreibst macht das nahezu unmöglich.

Wer um Himmels willen könnte denn bestimmen/ entscheiden das man zb nicht sofort ein Re gibt egal von welcher Position und auf welche Karte? oder ob vorher schon eine ausgespielt wurde?
Wer will bestimmen wie ein Warten nach der Einheirat interpretiert wird? vlt überlegt man nur oder es ist eben ein Frage nach der Dulle.

Deine Vorschläge werden beim DDV-Doko auf Turnieren niemals eine Mehrheit finden (können)
halte das für ausgeschlossen.
Das behaupte ich einfach mal obwohl ich bis jetzt erst wenige Turnierspiele absolviert habe ...

ja das Spiel würde extrem verlieren nach den von dir vorgeschlagenen Änderungen, womit wir wieder beim ersten Satz wären..

Tront, 16. Oktober 2017, um 15:45

Das damit neu entstandene Spiel sollte sich dann nur nicht mehr Doppelkopf nennen.^^

Falls überhaupt eine Regel-Änderung eintreten sollte, wäre ich für eine "Legalisierung" der "stillen Abfrage".

Damit künftig gar keine Missverständnisse im Bereich von "zeitlich schlecht erkennbaren stillen Abfragen" mehr aufkommen, könnte ein Spieler neben "Re" oder "Kontra" auch das Wort "Abfrage" während des Ansagezeitpunktes aussprechen. Im Prinzip würde auch ein dafür eingeführtes Kärtchen so eine Abfrage für alle Mitspieler zu 100% erkennbar machen.

Dass vereinzelt Spieler in der Bundesliga den Gebrauch von stillen Abfragen nicht befürworten, ist doch eher belanglos, sie stellen ja wohl eine große Minderheit dar.

Das Doppelkopfspiel hat sich über Jahrzehnte weiterentwickelt. Wer sich den "moderneren Spielbedingungen" nicht anpassen möchte, kann ja gern andere Spiele bevorzugen.

Schach oder auch Snooker sind 2 durchaus sehr interessante Spiele, die vollkommen ohne "stille Abfragen" auskommen.

Allerdings kann man sie beide in der Regel nur zu zweit spielen.

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 15:47

Zitat: "Wer um Himmels willen könnte denn bestimmen/ entscheiden das man zb
nicht sofort ein Re gibt egal von welcher Position und auf welche Karte?
oder ob vorher schon eine ausgespielt wurde?


Du darfst das Re mit Legen Deiner Karte geben. Wo ist da das Problem. Mit legen DEINER EIGNEN Karte.

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 15:51
zuletzt bearbeitet am 16. Oktober 2017, um 15:51

Zitat: "das Doppekopfspiel nach DDV-Regeln und Konventionen ist auf Spieloptimerung ausgelegt. Was du beschreibst macht das nahezu unmöglich."

Das ist natürlich Quark. Keine einzige Konvention ist in den Regeln beschrieben.

Ich wollte auch keinen Shit-Storm sondern den Versuch einer sachlichen Auseinandersetzung.

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 15:55
zuletzt bearbeitet am 16. Oktober 2017, um 16:00

NB: Ich sehe selbst in einem "großen" Verein, wie den Bremer Verein, eine Vereinsflucht. Und nicht selten genug sind die zu komplizierten Regeln (nicht die offiziellen, sondern die nicht offiziellen) Schuld am Wegbleiben der Leute. Es kann doch nicht sein, dass ein Sport wg. künstlichen Konventionen ausstirbt oder nur noch von einer Handvoll Menschen zu spielen ist.

Mein Lieber Tront: Das ist kein Argument, sondern ein Totschlagargument: "Das Doppelkopfspiel hat sich über Jahrzehnte weiterentwickelt. Wer sich
den "moderneren Spielbedingungen" nicht anpassen möchte, kann ja gern andere Spiele bevorzugen."

Wenn man früher die Regierungspolitik kritisierte wurde gesagt: Dann geh' doch nach drüben. Auch das war kein sachliches Argument.

spielfreak, 16. Oktober 2017, um 16:02

Werdersee,
die Konventionen sind aber beschrieben und 9 von 10 Spielern nach meinem Kenntnisstand spielen auf DDV-Turnieren nach Konventionen.

Vollkommen überein stimme ich mit dir das das
Spielen nach Konventionen nicht immer so leicht zu verstehen ist und zb durch 'künstliche Konventionen' zusätzlich erweitert/ erschwert wird (zb beim Sologegenspiel)
Hier könnte man durchaus über eine Beschränkung nachdenken wobei es schwierig ist bei stillen Abfragen etwas abzuschneiden oder einzuschränken.

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 16:04

Wo sind denn die Konventionen beschrieben?

spielfreak, 16. Oktober 2017, um 16:14

Wer das Spielen nach Konventionen lernen möchte kann dies tun, hab ich auch erst so ab 50 (vor gut 10 Jahren) gelernt und bin keinesfalls perfekt aber doch ganz gut mittlerweile denke ich, jeder kann es lernen.
Es geht dann um den Mehraufwand des sturen Lernens und Lesens, Spiele analysierens usw.
Manche betreiben diesen und andere eben nicht die sollen dann bitte weiter ihr 'Altherrendoko' spielen, nenne ich mal so despektierlich.
Das sagt der mit 62 als 'alter Herr' 😄

Cabeza_doble, 16. Oktober 2017, um 16:22

Hallo Werdersee,
ich bin mir ziemlich sicher, dass die Ausdünnung der Doko-Szene nichts mit Konventionen, Zögern oder Abfragen zu tun hat.
Ich glaube eher, dass es an einem gewissen Konservativismus (ich mein das jetzt absolut unpolitisch) des gesamten DDV liegt.
Dein Ansatz, mal das Regelwerk zu bearbeiten, ist von daher erst mal grundsätzlich zu begrüßen.
Aber inhaltlich bin ich mit Dir nicht auf einer Linie, ich gehe da eher mit Tront konform.
Warum sind Abfragen auch heute noch immer mit der Aura des Geheimnisvollen oder gar des Kartenverrats behaftet? Wohl weil keiner so genau benennen kann, was nun eigentlich erlaubt ist und was verboten.
Gäbe es z.B. zum Thema Abfrage eine klare Regel, so, wie Tront sie vorschlägt, dann wäre allen geholfen.
Jeder könnte sich darauf einstellen, die Abfrage wäre völlig legal und so etwas Ähnliches wie eine RE- oder Kontra-Ansage. Kein Mensch würde mehr vom 'Kartenverrat' reden. Es würde vielleicht ein paar Monate dauern, bis sich diese Neuerung überall durchsetzt, aber letztlich würde sie greifen.
Die Dokoszene müsste m.E. aber insgesamt moderner werden. Z.B. VIEL mehr Verknüpfungen bzw. Durchlässigkeiten zwischen dem Vereinsdoko mit Pappkärtchen und der Online-Variante.
Von Stoni initiiert gab es ja immerhin schon mal den Versuch mit dem BFTON etwas in diese Richtung anzustoßen. Leider ist der Versuch erst mal gescheitert, aber das heißt ja nicht, dass man es mit ein paar Änderungen nicht noch mal probieren sollte.
Mich persönlich nervt auch die für engagierte Vereinsspielerei unumgängliche Reisetätigkeit. Ich habe weder Zeit noch Lust noch (vor allem) genügend Geld um fast jedes Wochenende aus Doko-Gründen in der Republik herumzugondeln. Für junge Leute, die vom Bafög leben oder sich gerade in der Familiengründungszeit befinden, ist das vermutlich aber noch schwieriger als für eine Rentnerin wie mich.
Hier könnte z.B. das Internet helfen. Ich könnte mir vorstellen, dass bei einem Bu-Li-Wettkampf oder einem Ranglistenspieltag neben den 'richtigen' Tischen im Spiellokal zusätzlich via Internet ein paar Online-Tische hinzu geschaltet werden. So könnte man z.B. als Rostocker locker und quasi kostenlos an einem Wettkampf teilnehmen, der in Freiburg stattfindet.
Es gäbe sicher noch viele andere Möglichkeiten Doko für neue Leute reizvoll zu machen.
Dein Vorschlag der Regeländerung isses nach meiner Auffassung jedoch nicht.

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 16:37
zuletzt bearbeitet am 16. Oktober 2017, um 16:39

Sorry, liebe Leute. Ein Schild namens "Abfrage" hat mit Doppelkopf nun wirklich gar nichts mehr zu tun. Die Argumentation finde ich jetzt Hammer. Kontra mit dem Legen der Karte ist "out of Doppelkopf", aber ein Schild ist "in".

sashimi, 16. Oktober 2017, um 16:42
zuletzt bearbeitet am 16. Oktober 2017, um 16:42

Beim Bridge geht das doch auch. Da kann man sich sogar die Bedeutung der Aktion bzw. Der Karte erläutern lassen. ich finde, das kann man auch auf das Doppelkopfspiel übertragen. Besser als die Missverständnisse und unterschiedliche Wissenstände ist das allemal.

Cabeza_doble, 16. Oktober 2017, um 16:47
zuletzt bearbeitet am 16. Oktober 2017, um 16:50

Ein Pappkärtchen muss es ja auch nicht sein.
Einfach das Wort 'Abfrage' vorm Legen der eigenen Karte sagen, ein paar Sekunden warten, damit der Partner Zeit für eine Antwort hat und fertig.

Seb1904, 16. Oktober 2017, um 17:27

1. lassen wir mal das aus lange zurückliegenden „Erfahrungen“und rudimentärer Erinnerung resultiernde weitgehend leere Gebrabbel einzelner Threadkaperer aussen vor.

2. scheint mir die angesprochene Thematik eher ein Generationenproblem zu sein. Nenne mir 5 regelmässige BuLi-Spieler unter 50, die lieber ohne Konventionen spielen würden. (Ich bin beim Durchlesen der Zeilen geneigt, auf U60 zu erhöhen.)

3. Ein Spiel wird nicht dadurch besser oder beliebter, dass man es seiner Finessen und Ansprüche beraubt.

4. Du sprichst selbst von der Bundesliga, und Du spielst da auch regelmässig. Das ist nun mal per definitionem die Spitze des Doko-Berges. Das Spielzüge und Varianten, die auf diesem Niveau zu den Basics zu zählen sind, nicht gleich bei Anfängern ins Repertoire gehören, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Der Tennis-Anfänger beherrscht auch nicht am ersten Tag den Halbvolley, und gute Bridge-Spieler behaupten, man brauche etwa drei Leben, um das Spiel im Ansatz verstanden zu haben.

5. Das Problem, das du lösen willst, nämlich Doppelkopf attraktiver zu machen für junge und jüngere Teilnehmer, wird sich über Regeländerungen nicht lösen lassen. Schon gar nicht über solche, die den Glücksspielfaktor und Bildchenwerferaspekt verstärken und den Anspruch an die Spieler verringern wollen.

6. Ich sehe eine Problematik eher darin, dass sich die guten Spieler tendenziell einigeln und unter sich bleiben wollen, eben weil ein gut Teil der Teilnehmer an z.B. RLTs und Regios nicht nach Konventionen spielen will oder kann. Ich habe Verständnis für die Cracks (es ist echt eine zumutung, mit Blindfischen wie mir am Tisch sitzen zu müssen (aber manche sagen, es sei immerhin lustig)), aber im Sinne des Sportes ist das eine gefährliche Entwicklung. Möglichkeiten, das zu ändern, gibt es viele. Dazu müssten aber alle an einem Strag ziehen wollen.

6. Zuzustimmen ist auch CD. Die Anstrengungen jedweder Art, wenn man Turnier- und Mannschaftsdoppelkopf spielen will, sind nicht unbeträchtlich. Auch ich habe keine Lust, für 2 oder 3 Runden, an denen ich an einem Wochenende zum Einsatz komme, hunderte von Kilometern zu fahren. Allerdings liegtdas bei meinem Verein ja noch etwas anders, denn wir sehen uns ja meist nur an diesen Turnier- und Spielwochenenden. Da fährt man gerne mal etwas länger und spielt etwas weniger, weil bei uns das gesellige Miteinander nicht hinter den sportlichen Ansprüchen zurücksteht. Aber das ist, zugegeben, ein Sonderfall.

6. Wo kamen die Doppelkopfspieler früher her? Man hat das in der Kneipe, an der Uni und bei der Bundeswehr gespielt. Letztere gibt es nicht mehr inennenswerter Form, und Studenten haben mittlerweile oft andere Zeitvertreibe. Wer sich ein bisschen mit e-sports befasst, weiss was ich meine.

7. Wenn die Leute also nicht mehr zum Doppelkopf finden, wird Doppelkopf zu den Leuten finden müssen. Der Lappen hatte neulich einige interessante Ideen in den Raum geworfen. Fand ich gut und ausbaufähig. Da hat er aber ein copyright drauf. Vielleicht hast Du Lust, das mal zusammenzuschreiben, L.?

8. Wie auch immer: das ganze steht und fällt auch mit der Beweglichkeit des Verbandes. Solange dort kein Interesse an Veränderung besteht, wird sich auch nichts verändern. Wobei ich Verständnis habe, wenn man nur um der Veränderung willen gestellte Veränderungsanträge ablehnt. (Die hier vorgestellten zähle ich dazu.)

Der Verband hat seine Unbeweglichkeit beim Thema Online-Doko unter Beweis gestellt. Hier könnte man schon viiiel weiter sein. Alles, was CD zu dem Thema gesagt hat, ist zutreffend.

9. Wir, also die Doppelkopfspieler, nutzen das Medium Internet viel zu wenig. Es gibt ganze Backgammon- und Pokerpartien, die man bei youtube ansehen und nachvollziehen kann. Es gibt Foren und Chatrooms, die sich mit allen möglichen e-sport-Varianten befassen. Für Doko gibts nur Fuchstreff. Dieses Alleinstellungsmerkmal verkümmert aber, weil nur ein paar Dutzend Leute Interesse daran haben, es zu beleben und zu erweitern. Und selbst hier ziehen sich einzelne in ihre Vereine zurück, weil sie nicht mit schärferer Gegenrede umgehen können oder unter sich bleiben wollen. (Hotte ist nicht gemeint - es wäre ein Segen für den Doko-Sport, wenn er sich in seinen Verein zurückzöge).

10. Insgesamt finde ich den Vorstoß von werdersee nicht verkehrt. Wo, wenn nicht hier, könnte man online über den DDV, Doppelkopf und die Entwicklung beider besser sinnieren? Wäre halt schön, wenn sich Vertreter vieler Vereine und des Verbandes zusammenfinden und fernab von Zeitdruck und Tagesordnung einer MV mal etwas brainstorming im Sinne des Großen Ganzen veranstalten könnten. Ich wäre der falsche, das zu moderieren. Das müsste schon aus dem Verband kommen, um das miteinander zu demonstrieren und nicht ein wildes Rumgerede im leeren Raum.

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 17:36
zuletzt bearbeitet am 16. Oktober 2017, um 17:39

Seb Du sprichst die Bundesliga an. Die gehört aus meiner Sicht verkleinert um leistungsgerechter zu sein. Aber das ist ein anderes Thema.

Mir geht es nicht um die 155 Cracks. Ich nehme die Zahl mal, weil zufällig genau so viele Leute an RL teilnehmen.

Im Verein spielen ja auch ca. 60% verlässlich mit stiller Abfrage. Die anderen 40%, denen das
- zu schwer ist
- zu kompliziert
- zu viel Aufmerksamkeit erfordert
können sich ja gar nicht dagegen wehren. Wer in der Bundesliga ohne Abfrage spielt kriegt ja fast schon die rote Karte, wenn er nicht gerade HDF heisst.

Beim Masters gibt es ja auch andere Regeln, warum kann man also nicht auch hier allgemeine DDV Regeln für Vereine und RL spielen und von mir aus andere auf Masters/Buli ... Also noch einmal. Mir geht es nicht um die Tronts dieser Welt. Mir geht es um Käthe, die gerne bei uns im Verein spielte, nächstes Jahr aber nicht mehr, weil es Ihr alles zu viel wird. Käthe ist nicht einmal 40. Gibt es im DDV mehr Tronts, oder mehr Käthes? Und meine Frage ist immer: Wo soll man denn richtig Doko lernen, wenn nicht im Verein. Und wo soll man denn turniermäßig vorglühen, wenn nicht auf einem RL.

Ahso: Ich rede nicht von "ohne Konventionen" sondern von "ohne stille Kontra-Abfrage".

Ich kenne einige die mir im Gespräch gesagt haben: "Von mir aus kann man auch ohne stille Kontraabfrage spielen. Man wird es nur nicht ändern können". Namen habe ich leider nicht, weil ich bei Gesprächen nicht mitprotokolliere.

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 17:52

Jetzt weiß ich, was mich an Sebs' Beitrag stört: Es gibt drei mal den Punkt 6.

Lappen, 16. Oktober 2017, um 17:54
Dieser Eintrag wurde entfernt.

THHEO, 16. Oktober 2017, um 18:04

Mal vorab:
Innovationen finde ich
grundsätzlich überdenkenswert. Glücklicherweise gab es hier noch
keinen Kommentar „das war schon immer so“.
Werdersees Vorschlag, die Idee,
Einführung und Weiterentwicklung der Abfrage-Konvention, die im
Laufe der Jahrzehnte stattgefunden hat, rückgängig zu machen bzw
einzuschränken, finde ich allerdings nicht umsetzungswürdig.
Durch diese Konventionen ist das Spiel
komplizierter geworden, ja.
Diese Komplexität kann Neulinge
abschrecken, ja.
Aber für diejenigen, die am Ball
bleiben, steigt damit die intellektuelle Herausforderung des Spiels.
Und damit auch der Reiz des Spiels, da
ein ständiges Dazulernen weit besser möglich ist, ebenso die eine
oder andere Diskussion.
Sehr interessant finde ich Tronts
Vorschlag, die Abfrage klarer erkennbar zu machen. Dies würde (auch)
den Neulingen helfen und allen (auch den Erfahreneren auf
unterschiedlichen Niveaus) die Kommunikation während des Spiels
vereinfachen.

Seb1904, 16. Oktober 2017, um 18:08

Wir haben zwei bis drei Diskussionsfäden hier.

1. Attraktivität des Sports/Nachwuchsgenerierung.

2. Regelwerk/Änderungswünsche

3. Wettbewerbsstruktur/Teilnehmerzahlen

Zu 3: Ich halte die Bundesliga-Vereins-Anzahl für nicht zu groß. Ein Wettbewerb, der sich an zwei Wochenenden austragen lässt, sollte das jedenfalls nicht sein. Und solange die Quali immer noch ein ebenfalls spannender Wettbewerb ist, halte ich das bestehende System für gut. Wünschenswert: mehr Wechselmöglichkeiten. Wir wollen, dass mehr Spieler an die Buli herangeführt werden? Dann lasst doch zu, dass eine Mannschaft vier oder fünfmal wechselt - letztlich: warum überhaupt die Zahl der Wechsel beschränken?

Zu 2: Die sinnvolle Änderung wäre, die Abfrage endlich im Regelwerk zu erwähnen und nicht so zu tun, als sei sie gar nicht da. Das Gehemnis, das so darum gemacht wird, ist hochgradig überflüssig. Wichtig ist nur der Zusatz: „es gibt keine falsche Antwort im Sinne der Strafordnung“.
Ich finde tatsächlich auch die Bemerkung: „ich frage“ nicht verkehrt. Machen wir bei skype-Runden unter uns oder auch live ganz gerne, das verkürzt die Warte-Zeit. Im Gegenteil: so habe ich das gelernt. Man sollte das zulassen. Vielleicht auf Bundesliga-Niveau oder bei der DEM dann eben nicht mehr. Das wäre eine Regelverschärfung in der Spitze, die ich bei erstem Drüber Nachdenken nicht verkehrt fände. (Andererseits sollten Regeln idealerweise vom Kneipentisch bis zum Masters durchgängig gleich sein. DAS ist das Erfolgsgeheimnis von Schach und Fussball...)
Kärtchen (oder eben ein Zögerbutton) fände ich albern.

Werdersee, 16. Oktober 2017, um 18:14
zuletzt bearbeitet am 16. Oktober 2017, um 18:28

Was spricht gegen eine 1. Bundesliga mit 8 Mannschaften, eine 2. Bundesliga mit 8 Mannschaften, eine Quali mit 8-x Mannschaften. Dann könnte man drei Doppelspieltage mit Heimrecht machen und ein Finale, wo 1. und 2. gemeinsam an einem Standort Auf- und Abstieg klar machen. Ein Wochenende würde wegfallen.

12-12 wäre auch eine Alternative, ohne Quali.

Einige, die ich kenne, würden sich in der 2. Bundesliga wohler fühlen.

spielfreak, 16. Oktober 2017, um 18:32

mein lieber Seb,

wieder geht es dir in meinem Fall nur um persönliche Anfeindungen, was ich aber nicht anders von dir kenne.
der Punkt 9 kommt leider für mich nicht in Betracht weil ich im Moment keinem Verein angehöre, also kann ich mich auch nicht 'zurückziehen' wie du es dir wohl wünschst, bist du jetzt sehr enttäuscht?

Nachdem was ich hier so von manchen Vereinsspielern lese widerstrebt es mir auch jemals wieder einer zu werden (bitte nicht zu laut weinen jetzt)

SpanischerGockel, 16. Oktober 2017, um 18:57

Die Dokovereine Deutschlands werdes es zelebrieren ;-)

spielfreak, 16. Oktober 2017, um 19:43

du krähendes Federvieh sprichst im Namen aller Vereine? vlt kümmerst du dich erst mal um deine Probleme bevor du für andere sprichst oder 'kluge' Ratschläge gibst 😄

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