Doppelkopf-Strategien: Mal 'ne Meinungfindung

Cabeza_doble, 17. Oktober 2017, um 14:56

Manne, Du überspitzt aber gerade recht ordentlich.
Das Zauberwort soll heißen: "Abfrage"
Nicht mehr und nicht weniger.
Alles andere, wie "ich frag auf Dulle"; "kannst Du den stechen", "sag k9" , "hast Du Kreuz-Ass" wäre selbstverständlich irregulär und müsste entsprechend geahndet werden.
Warum ich gegen Deinen Vorschlag bin:
Es würde das Spiel sicher vereinfachen, aber genau das will ich eigentlich nicht.
Es gibt so viele Möglichkeiten, durch den Zeitpunkt der RE- oder Kontra-Ansage sein Blatt zu beschreiben, die wären alle perdu, würde sich Dein Vorschlag durchsetzen.
Aber gerade die vielen Ansagevarianten machen doch modernes Doko erst so interessant und spannend.
Willst Du wirklich einen solchen Rückschritt einleiten?

Ex-Füchse #131357, 17. Oktober 2017, um 15:21

@Seb: Der Button ist bei OD eingeführt worden, weil man Online nicht unterscheiden kann warum es nicht weiter geht. Wartet der jetzt, hat der Postbote drei Mal geklingelt etc. Bei Fuchstreff hat man versucht näher an den Regeln zu sein und keine "zusätzliche Aktion" einzuführen.

Das aktive Warten wird man aus meiner Sicht nicht mehr aus dem Doppelkopf eleminieren können, da sind wir uns doch alle einig.

Wenn "Abfrage" eine gültige Aktion wird, die womöglich dann auch bei ungeklärter Partnerschaft nur Kontra durchführen darf (das müsste ja dann auch geregelt werden) , dann wird sich schnell das "Re zögern" etablieren, wie halt bei OD auch. Von daher finde ich das persönlich nicht so sexy. Warten im Ansagezeitraum zu sanktionieren geht auch nicht. Ich muss ja mal überlegen dürfen.

Und das aktive Warten kann halt nur eingeschränkt werden - wenn man es denn will - indem man die Antwortmöglichkeit beschneidet. So sehe ich das zur Zeit. Aber vielleicht kommen ja auch noch mehr Argumente.

Und schon heute wird das Abfragen ja schon verbalisiert. Niemand geht zum Schiedsrichter wenn ein ehmaliger deutscher Meister beim Bundesliga Spieltag sagt: "Du hast mir am Anfang zu lange gewartet, Dich nehme ich mal raus". Oder: "Ich habe Dein warten gesehen, Du kannst stechen". Oder: Nach Pik Ass warte ich und die Aufspielerin sagt: "Pik!"

Ex-Füchse #131357, 17. Oktober 2017, um 15:22

Und zu Spielfreak gerne noch einmal: Es geht nicht um Konventionen.

Octopussy, 17. Oktober 2017, um 15:24

Volleyball ist auch kompliziert. Kann auch keiner einfach mal so eben mitspielen, ohne vorher mal gespielt zu haben. Warum sollte DoKo einfacher gemacht werden?

Juan-Miguel, 17. Oktober 2017, um 15:27

Ich finde überhaupt nicht, dass sich eine Refrage bei OD durchgesetzt hat. Zumnidest gefühlt spielen nur noch nur 1% so und die breite Masse antwortet darauf nicht.

Ex-Füchse #127622, 17. Oktober 2017, um 15:28

Weil Turnierdoppelkopf sonst ausstirbt.

Ex-Füchse #131357, 17. Oktober 2017, um 15:34

Ich sehe jetzt schon die Diskussionen, wenn jemand "Abfrage" sagt. Alle denken er ist Kontra. Da für ihn (!) die Parteien schon klar waren, sieht er es als eine Reabfrage. Viel Spaß Regelkommission wer wann unter welchen Umständen "Abfrage" sagen darf. Aber gut.

Juan-Miguel, 17. Oktober 2017, um 15:55

"Ich sehe jetzt schon die Diskussionen, wenn jemand "Abfrage" sagt. Alle denken er ist Kontra. Da für ihn (!) die Parteien schon klar waren, sieht er es als eine Reabfrage. "
Diese Diskussionen gibt es auch derzeit bei stillen Abfragen. Und die empfinde ich nicht als schlimm.

"Viel Spaß Regelkommission wer wann unter welchen Umständen "Abfrage" sagen darf. Aber gut."

Eine Idee, die der derzeitigen Praxis nahekommt:
"Zögern" könnte von jedem gesagt werden, der dran ist, eine Karte zu legen. Das geht schneller als ein stilles Warten und beschleunigt dadurch das Spiel.

sashimi, 17. Oktober 2017, um 15:56

das mit der Spielbeschleunigung gefällt mir.

Juan-Miguel, 17. Oktober 2017, um 15:59

Wer das mit Absicht missbraucht, dessen Abfragen werden natürlich nicht mehr beantwortet.
Alles wie bisher, nur eindeutiger.

Cabeza_doble, 17. Oktober 2017, um 16:01

Manne,
klar würde es, vor allem am Anfang, gelegentlich Unstimmigkeiten geben. Aber das wäre vermutlich nur übergangsweise so.
Wer einmal als Inhaber der Alten ohne vorheriges RE das Wort 'Abfrage' in den Raum brüllt, wird in Zukunft nicht mehr als vertrauenswürdig erachtet werden. Ist doch auch heute so. Zögerst Du z.B. als RE-Spieler im FT und wartest bis zur roten Wolke, bekommst du in der Regel Schimpfe. Man wird es Dir vielleicht ein- oder zwei Mal nachsehen, aber danach kommst Du bei etlichen Mitspielern auf die Sperrliste - und da bleibst Du dann auch.
Wichtig wäre allerdings der von Seb erwähnte Punkt:
Es darf bei der Wertung des Spiels keine negativen Konsequenzen haben, wenn man falsch antwortet oder abfragt. Das wäre also anders als bei der lauten 'Kontra' oder 'RE'-Ansage. Wenn man "RE" sagt, aber in Wirklichkeit "Kontra" ist, kann das zur Stornierung des Spiels führen. Das dürfte bei dem Wort "Abfrage" nicht der Fall sein.
Man wird es sich dennoch tunlichst verkneifen, denn niemand möchte von den Mitspielern so richtig 'rund' gemacht werden.

Lappen, 17. Oktober 2017, um 16:06

Der Vorschlag, eine Erstansage nur mit Legen der eigenen Karte tätigen zu dürfen, würde das "Problem" meines Erachtens nur verlagern.
Der Aufspieler könnte ja trotzdem weiterhin zögern und es würden sich halt einfach neue Konventionen entwickeln.

Beispiel aus der Hüfte:
Position 1 hält
Herz-ZehnPik-DameHerz-DameHerz-DameKreuz-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-NeunKreuz-AssKreuz-ZehnPik-KönigPik-Neun
1. Stich:
(Zögern) Kreuz-AssKreuz-Neun(Ko)Kreuz-ZehnKreuz-Neun
2. Stich:
Karo-AssKaro-BubeHerz-ZehnKaro-Neun

Kapu, 17. Oktober 2017, um 20:55
zuletzt bearbeitet am 17. Oktober 2017, um 20:56

Eine grundsätzliche Fragestellung, wenn man das "Abfragen" einführt, ist doch: Wird dadurch die stille Abfrage, d.h. das simulierte Überlegen, verschwinden? Oder hat man nicht nur zusätzlich etwas geschaffen?

Denn es scheint doch nur eine Frage der Zeit zu sein, bis gute Spieler verstehen, dass es ein Vorteil ist, sowohl mit "Abfrage", als auch simuliertem Überlegen zu spielen.

Meiner Ansicht nach wird das Spiel dadurch nicht einfacher, sondern komplexer, weil man mehr Optionen hat (zumindest auf hohem Niveau).

Ich persönlich finde den Vorschlag trotzdem gut, da in Spaßrunden die Leute einfacher verstehen, was gerade passiert und sich dort das simulierte Überlegen dann eventuell auch nicht durchsetzt.

Juan-Miguel, 17. Oktober 2017, um 23:14

Wie ich schon sagte Kapu:
Die guten Spieler auf OD verstehen es und entscheiden sich im Ansagezeitraum bewusst dagegen.

Kapu, 18. Oktober 2017, um 12:10

Ja, ich verstehe das. Allerdings sehe ich folgende Problem: Wie will man garantieren, dass sich das simulierte Überlegen in ein paar Jahren dann nicht doch zusätzlich durchsetzt?

Ist dies der Fall, so ist man genau wieder da, wo man heute ist, mit dem Unterschied, dass man noch "Abfragen" kann.

Ich denke auch ein wesentlicher Grund warum sich dies auf OD nicht durchgesetzt hat, könnte sein, dass viele Spieler sowohl online als auch im realen Leben spielen. Unterschiedliche Konventionen im realen Leben und online sind sicherlich anstrengend. Außerdem ist dies nur auf der genannten Seite möglich, auf FT jedoch bsp. nicht. Weiterhin kann man m.E. nicht daraus schließen, nur weil sich dies bei OD nicht durchgestzt hat, dass dies auch überall so sein wird.

Ich möchte aber nicht, dass meine Argumentation falsch rüberkommt: Ich finde den Vorschlag mit dem "Abfragen" gut. Könnte ich über die Regeln entscheiden, würde ich das "Abfragen" einführen. Ich versuche nur mögliche Gegenargumente aufzuzeigen, die hier m.E. nach zu kurz kommen.

Juan-Miguel, 18. Oktober 2017, um 12:21

Da kann ich natürlich nicht mit Bestimmtheit sagen, wie es wird.
Die wenigen guten Spieler, die ich damals gefragt hatte, haben jedoch nicht "anstrengend" als Grund für das unterbleiben einer "ganz stillen Re-Frage" angegeben, sondern "aus Überzeugung".
Daher meine Hoffnung, dass sie und fast alle es real ebenso handhaben würden.

Mettmannpower, 18. Oktober 2017, um 16:16
zuletzt bearbeitet am 18. Oktober 2017, um 16:36

Das Problem der Konventionen:

- Sie sind vielfältig und kompliziert. Vor allem das Zögern wird immer mehr zu einer Herausforderung für den "Normalspieler". Zögert da jemand überhaupt oder will er einfach mal nachdenken ? Hat schon jemand anders gezögert und ist das jetzt gar eine Gegenfrage ? Spielt der überhaupt mit zögern ?

Hier muss es eigenltich dringend mal klare Regeln geben. Wie immer die auch aussehen mögen.

Entweder abfragen mit dem Wort "abfrage", oder nur eine Ansage vor legen der eigenen Karte.

Ich persönlich bin für das Einführen des Wortes Abfrage. Damit würde schon ganz ganz viel an Unklarheiten genommen. Der Reiz der Abfrage wäre aber noch da.

Ich kann werdersee gut verstehen und finde die momentane Lage auch nicht befriedigend.

Das Spiel ist so für viele Neue einfach zu kompliziert und sie bleiben weg.

Doch nicht nur die verschwinden von der Spielfläche.
Mein Mann (der spielt zwar keine Turniere, ist aber ein guter bis sehr guter Spieler), hat jetzt ebenfalls die Lust am Doko verloren.
Ihm geht es förmlich auf die Nerven, dass alle da sitzen....überlegen, ob jemand gezuckt oder gezögert hat....dann vielleicht auch artig antwortet oder auch nicht....die volle Konzentration auf dieses schwammige und unklare Gefrage legt....
Fragt mein Mann sie dann mal mitten im Spiel, wer denn jetzt noch die pik Dame hält oder wo die Dulle sitzt, dann stehen große Fragezeichen in den Augen.

Doko muss spielbar bleiben. Doko muss auch weiterhin den Fokus auf das Erlernen der eigentlich viel wichtigeren Geschicke und Verläufe im Spiel selber setzten.

Konventionen-ja, aber klarer

Cabeza_doble, 18. Oktober 2017, um 16:24
zuletzt bearbeitet am 18. Oktober 2017, um 16:24

👍

Cabeza_doble, 18. Oktober 2017, um 16:26

Nachtrag:
Da benutzt man schon mal ausnahmsweise ein Emoji und dann erscheint beim ersten Versuch doch nicht das kleine Bildchen, sondern die Worte daumen_hoch

Goldmurks, 18. Oktober 2017, um 16:27

"Entweder abfragen mit dem Wort "abfrage", oder nur eine Ansage vor legen der eigenen Karte."

Wenn das eingeführt wird, höre ich auf mit DoKo.
Oder ich benenne mich nomma um.

Gedenfalls wird irgendwas passieren ...

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