Doppelkopf-Strategien: Pik Dame an Zwei

sashimi, 04. Januar 2018, um 06:16
zuletzt bearbeitet am 04. Januar 2018, um 06:24

aus dem Zensurforum:#72.867.761
Es ist das alte und leider wiederkehrende Thema:
Auf meinen absolut sachlichen Hinweis das eine Pik Dame von Kontra an Pos2 gelegt immer und ohne Ausnahme falsch ist kam als Reaktion des Spielers ein 'blöder Kerl' und 'Idiot'.
Es gibt andere Möglichkeiten, die will man nicht sehen ... schade.
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abgesehen von dem üblichen Gewäsch (u.a. sachlicher Hinweis, will man nicht sehen) des Zensors und der oft gleichen Reaktion ( blöder Kerl, Idiot*) auf sein Gelabere am Tisch, die er nicht erkennen und durch sein geändertes Verhalten verändern kann, meine Frage zu seiner Aussage: immer und ohne Ausnahme falsch. Klar ist, es gibt Ausnahmen, wo die Pik Dame als Co richtig sein kann und vielleicht sogar gelegt werden muss. Seine Aussage ist daher falsch. Ein Beispiel erspar ich mir, da ich darauf nicht hinaus will.
Nun meine Frage zur modifizierten Aussage "Pik Dame als Co an zwei ist falsch" : Wir hatten die Diskussion zu einer Pik Dame an zwei ja schon öfter. Und meine Quintessenz aus diesen Diskussionen war, dass es nicht so eindeutig war, ob eine Pik Dame an zwei Re oder Co zuzuordnen war. Inhaltlich bin ich bei der modifizierten Umkehrschluss Aussage : "Pik Dame an zwei ist eher Re sinnvoll" des Zensors.
Aber welche Argumente sprechen eigentlich für eine Pik Dame an zwei von Co (Extrembeispiele mal ausgenommen)?

* Anmerkung er selbst darf Chatbeiträge zitieren, bei mir wurde das zensiert, weil es seine eigenen Chatbeiträge sind

Juan-Miguel, 04. Januar 2018, um 10:48

Dafür spricht, wie gerade am Vereinsabend geschehen:
Kontra hat dieses Blatt, wo ausnahmsweise klein Trumpf ohne Abfrage gespielt wird.
Kontra an 2 legt Blaue.
Spieler 3 fragt vor lauter Überraschung groß auf Re ab, Spieler 4 muss antworten.
Die k90 krachen natürlich gegen den trumpflangen Aufspieler.

Im Ernst: Nur Extrembeispiele wie geschlossene Damenphalanx verkraften eine Kontrablaue an 2.

Eine Reblaue an 2 ergibt dann Sinn, wenn der Ausspieler ausschließlich als Re zu Trumpf greift und man noch eine Dulle hält, welche man nicht leersetzen möchte.
Nach Überstich hat man dann Trumpfhoheit, ohne Überstich hat die Blaue ihren Stich gemacht und das Re lässt sich finden.

sashimi, 04. Januar 2018, um 11:02

Im Ernst: Nur Extrembeispiele wie geschlossene Damenphalanx verkraften eine Kontrablaue an 2.
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da bin ich inhaltlich bei dir.

Lappen, 04. Januar 2018, um 11:13

Aus einer anderen Zeit...
Ich hieß noch anders und war nett, das Forum wurde von Schelmuts und Lenis bevölkert, Raider hieß grad eben erst Twix und von Doppelkopf verstand ich in etwa so viel wie von Teilchenphysik.

https://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/...

https://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/...

Meine persönliche Sichtweise habe ich mit den Jahren übrigens dann doch weitgehend der Mehrheitsmeinung angepasst und gebe einer solchen Blauen mittlerweile eine deutliche Re-Tendenz.

sashimi, 04. Januar 2018, um 11:55

vielen lieben Dank! Genau an diese Diskussionen dachte ich!

akaSilberfux, 04. Januar 2018, um 12:43

Es bleibt dabei: Blaue in unklarer Situation stammt von Kontra. Juan-Miguels Beispiel ist ein Beleg. Vor allem an Pos. 3 kommt die Macht der Blauen als Kontra-Signal zum Tragen, wenn zwar nicht der Spielwert erhöht, der Partner aber vor dem Dulleneinsatz geschützt werden kann.

sashimi, 04. Januar 2018, um 13:00

tja das wollte ich jetzt eigentlich nicht hören. Jan Michaels Beispiel passt. Da bin ich deiner Meinung.akaSF.
Ich glaube man muss doch sehr unterscheiden, wo und mit wem man spielt. Dann kann man eher entscheiden, welche Funktion die Pik Dame hat. Zumindest entnehme ich der Diskussion: es ist immer noch nicht eindeutig. Und sicher auch eine Entscheidung der Spieltaktik. Ich persönlich vermeide unklare Pik Damen grösstenteils.

worstcase, 04. Januar 2018, um 13:49

Ich vermeide es, als Reman eine unbekannte Blaue zu legen. Sollte ich Reman sein, werde ich unbekannte Blaue grundsätzlich (schon aus erzieherischen Maßnahmen) raus nehmen. Sinn ergeben sie für mich eher als Kontra aus einer geschlossenen Damenphalanx und um den 2. Remann zu eliminieren.

Tront, 04. Januar 2018, um 23:13

Die Blaue ist ja nicht u n b e k a n n t. Sie wird ausschließlich von einem Spieler der Re-Partei gelegt, die Ausnahmen wären aus meiner Sicht nur 1 - 2 blanke Blaue auf der Hand eines Kontraspielers. Also geschätzt in etwa 0,2% aller Verteilungen. Näheres zu der Wahrscheinlichkeit für ein bis 2 blanke Karten auf einer Hand bitte bei Bedarf bei Juan-Miguel erfragen.

Wer es sich als Re-Mann leisten kann, eine gelegte Blaue vor mir in diesem Spiel-Stadium herauszunehmen, sollte gute Gründe haben.

Aber das wird selten passieren, denn der trumpfausspielende Mann ist ja schon meistens der Re-Partner. Und an Tischen mit "wahllos" trumpfanspielenden Mitspielern, lege ich zumeist keine Re-Blaue an 2.

Problem gelöst, wo eigentlich gar keines war.^^

Mantaray, 05. Januar 2018, um 00:18

Bei den meisten Spielern hier im FT bedeutet die Pik Dame an 2 doch nur, dass sie eine Pik Dame haben. Der Informationsgehalt ist sehr gering. Als Re dahinter werde ich die Blaue immer rausnehmen. Generell bin ich der Meinung, dass Blaue an 2 nur Sinn macht, bei einer geklärten Partnerschaft, unabhängig ob Ko oder Re, um den P zu stützen, respektive hohen Tr vom Gegner zu fordern.

Tront, 05. Januar 2018, um 00:25

Da lege ich doch nicht mein Kreuz-Dame darauf. Da warte ich doch besser darauf, das ein Kontra-Partner mit Dulle diese Kontra-Blaue selbst an Pos. 4 eliminiert und lache mich indirekt ins Fäustchen.^^

Eine Ausnahme wäre, ich habe ein so kompaktes Blatt, dass ich mir das Legen meiner Kreuz-Dame erlauben kann und selbst eine sinnvolle Erstansage nach dieser Herausnahme habe.

Dazu müsste ich aber zu 100% mein Anspiel erreichen, also an Pos. 4 würde ich ich über die Herausnahme einer Blauen an Pos. 2 jetzt immerhin noch kurz nachdenken, an Pos. 3 wäre eine gelegte Kreuz-Dame einfach nur Müll.

Wobei ich ja meist Indizien habe, ist dieser Trumpfausspieler tendenziell ein Re-Mann und welcher Mitspieler verkörpert die Sitzpostion 2?

Turnax, 05. Januar 2018, um 01:25

Leg doch mal die Blaue an 1. Was meinste was da los ist...

nodoubt, 05. Januar 2018, um 11:27

Turnax, diese Diskussion hatten wir schon. Erst recht ist dann viel los, wenn es sich um einen Konventionsbruch innerhalb des Ansagezeitraums handelt. Dann geht hier richtig die Post ab. Kommt natuerlich auch darauf an, wer den begeht.

Afroman, 05. Januar 2018, um 11:29

Wobei ich diese Konvention noch immer anzweifele.

Octopussy, 05. Januar 2018, um 11:47

“Da lege ich doch nicht mein Kreuz-Dame darauf. Da warte ich doch besser darauf, das ein Kontra-Partner mit Dulle diese Kontra-Blaue selbst an Pos. 4 eliminiert und lache mich indirekt ins Fäustchen.^^”

Du meinst so?

https://www.fuchstreff.de/spiele/72918334-nor...

tuna, 05. Januar 2018, um 11:52

ich versteh die Gedanken bei so einer Pik Dame an Zwei gar nicht gar nicht. Der Re Gegner sitzt definitiv dahinter. So Ist die Pik Dame quasi ein Geschenk an Kr Dame oder wie gesehen sie wird durch Partner Dulle rausgehakt.

Octopussy, 05. Januar 2018, um 11:56

Die Dulle an 4 finde ich aber einfach nur schlecht. Für mich steht auf der Blauen nix drauf. Weder Re noch Kontra.

sashimi, 05. Januar 2018, um 12:20

Da ich ja der Meinung bin, dass die pik Dame an zwei eher Re Tendenz hat, würde ich die auch rausnehmen.

Octopussy, 05. Januar 2018, um 12:39

“eher” reicht aber mMn nicht. Der entstandenen Schaden durch 2 leergesetzte Toptrümpfe ist so groß!!! Das verliert doch jedes Spiel!!!!

Und 10% verlorene Spiele müssen erstmal ausgeglichen werden. Da gebe ich Re lieber den Stich, behalte Trumpfkontrolle durch Dulle und Position (und habe selten meinen p nicht rausgestochen).

sashimi, 05. Januar 2018, um 13:08

Das ist überzeugend.

Afroman, 05. Januar 2018, um 13:14

Na dann, öfter mal die Blaue setzen, is für Re und Kontra ja tabu 😄

akaSilberfux, 05. Januar 2018, um 13:44

Es wird durch Wiederholen nicht wahrer und es gibt immer noch keine Argumente für diesen Irrweg. Es bleibt dabei: Pik-Dame ist in unklarer Situation stets von Kontra, alles andere ist ein klarer Verstoß gegen das Effizienzprinzip und ein Spiel gegen die eigene Hand und die des Partners. Man kann die Blaue z.B. auch gut aus
Pik-DameKreuz-BubeKaro-AssKaro-Zehn Kreuz-AssKreuz-König Pik-AssPik-KönigPik-Neun Herz-AssHerz-KönigHerz-Neun legen mit der Botschaft: leg bloß keine Leerdulle, deine Asse sind sicher. Noch stärker ist die Blaue an Pos. 3, die geflissentlich von den Befürwortern der Blaue als Re-Signal übergangen wird. Allerdings übergehen sie ja auch die Spiellogik und lassen jedwedes Argument für ihre Sichtweise aus. Blödsinniges "das haben wir schon immer so gemacht" ärgert mich; das erinnert mich an die Affen, die Banane und die kalte Dusche..

Afroman, 05. Januar 2018, um 13:55

Das haben wir schon immer so gemacht is Tronts 3tter Vorname. 😈

Lappen, 05. Januar 2018, um 13:55

Ganz so einfach ist es meiner Ansicht nach nun auch wieder nicht.
Auch wenn ich blutiger Anfänger war, war ich damals ja ebenfalls (und noch eine ganze Weile) ein Verfechter der Kontra-Pikdame.
Wenn man allerdings zum 58sten Mal von einer Kontra-Dulle übernommen worden ist oder selbst als Kontrist eine Re-Blaue hat laufen lassen, ist es halt auch ein kleiner Verstoß gegen das eigene "Effiziensprinzip", weiter auf der eigenen Sichtweise zu beharren.
Da ich live fast ausschließlich Mannschaft spiele, musste ich mir irgendwann überlegen, ob ich meine Mannschaft weiterhin Punkte kosten will, oder mich der Mehrheit beuge.
Und eines ist wohl unstrittig: Die Mehrheit betrachtet die unbekannte Blaue als tendenzielle Re-Karte.

akaSilberfux, 05. Januar 2018, um 14:00

OT: es gibt in der BRD immer noch eine Mehrheit für die Cannabis-Prohibition und es gab Mehrheiten für die Verfolgung von Homosexuellen, gegen das Frauenwahlrecht usw.; Trumpf hatte eine Mehrheit; Erdogan hat eine Mehrheit; Hitler hatte eine Mehrheit - soll ich weiter machen? oder kurz
Scheiße muss großartig schmecken - Millionen Fliegen können sich nicht irren.

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