Doppelkopf-Strategien: Pik Dame an Zwei

Anti-Beleidiger, 06. Januar 2018, um 20:30
zuletzt bearbeitet am 06. Januar 2018, um 20:34

noch mal zum Spiel um das es doch eigentlich gehen sollte:
Die Alternative des Fragens von Spieler 2 nach der zweiten Dulle (wenn keine Antwort kommt oder wenn Spieler 2 'konventionsbefreit' spielt) dann die eigene Dulle für schwarze Asse zu legen darf ich hier gerne mal in Erinnerung bringen, es gibt sie.
Man erschwert dem hochwahrscheinlichen Re-Mann an 3 oder 4 so die Ansage oder macht sie sogar unmöglich. Natürlich kann man das alles ausblenden und die Alternative verteufeln wie leider üblich hier 😢
Das Kontra hätte ich nicht geben können auf die Abfrage aber das Re wäre sehr wahrscheinlich ausgeblieben mit möglichen Gewinnchanchen für die Kontra Partei.

soli, 06. Januar 2018, um 20:36

spielfreak, vor ungefähr 4 Stundensehr schade das man hier wieder mal nur die eigene Meinung in den Vordergrund stellt statt alle Spielweisen zu berücksichtigen die es gibt, sachlich und vorurteilsfrei bewertet (so was ist möglich)
Dazu werden bei Bewertungen zu Spielweisen nicht in erster Linie Wahrscheinlichkeiten in den Vordergrund gestellt sondern nur die subjektive Wahrnehmung, die eigene Überzeugung oder scheinbar gemachte Erfahrungen.
An solchen 'Diskussionen' fehlt mir mittlerweile jegliches Interesse deshalb gibts auch nichts mehr von mir dazu.

Anti-Beleidiger, 06. Januar 2018, um 20:38

was ist jetzt dein Beitrag zum eingestellten Thema?
hast leider nichts zu bieten wie immer ...

Anti-Beleidiger, 06. Januar 2018, um 20:50

es gibt logische und bessere Alternativen zur Pik Dame. Das ist mein Beitrag.

soli, 06. Januar 2018, um 21:15

"An solchen 'Diskussionen' fehlt mir mittlerweile jegliches Interesse deshalb gibts auch nichts mehr von mir dazu."

SpanischerGockel, 06. Januar 2018, um 21:47

ist doch ganz einfach soli. weil hottilie vor jahren bereits beschlossen hat, dass alle hier doof und gemein sind, schreibt er seit jahren hier auch nix mehr :-)

Anti-Beleidiger, 06. Januar 2018, um 21:53

was ist euer beitrag zum thema? wie immer nichts zu bieten ausser anfeindungen.

Southern, 07. Januar 2018, um 16:33

Ich halte es da wie worstcase. Eine unbekannte Blaue an 2 ist immer scheiße.

Dennoch hat sich für mich eine wesentlich höhere Retendenz.

akaSilberfux, 07. Januar 2018, um 19:59

Wir haben in diesem Strang schon zwei Typen von Händen vorgestellt, bei denen eine Blaue an 2. für Kontra durch einen Sinn ergeben, nämlich sehr schwache Hände mit allen Assen (damit von Kontra keine Dulle für Asse gesetzt und der Stich trotzdem teuer für Re wird) und geschlossene Hände mit vielen Damen.
Nach wie vor fehlen Gründe, warum Re die Blaue dem Risiko aussetzen sollte, vom Partner passend mitgenommen zu werden anstatt die Alte selbst zu legen - wenn man denn eine schwarze Dame glaubt legen zu müssen und dann kann Re auch einfach die Alte legen.

Übrig bleibt ein: das haben wir schon immer so gemacht und viele spielen es so.

Das ist nichts für mich.

Tront, 07. Januar 2018, um 20:04

Weshalb sich ein Kontramann der noch größeren Gefahr aussetzten sollte, von einer Partner-Dulle herausgenommen zu werden, scheint Dich gar dagegen gar nicht zu interessieren.

Ein Re-Mann kann deshalb seine Alte nicht sinnvoll setzen, weil es früher oder später einen kontrollierten Stich kostet. Also nur im Falle einer Doppel-Blauen könnte ein Re-Mann "gefahrlos" seine Alte einsetzen.

In diesen Spielen hätte der Re-Mann aber meistens eine Ansage, sodass er auch wieder die Blaue gut legen könnte.

akaSilberfux, 07. Januar 2018, um 20:07

Vielleicht grundsätzlich: ein Argument sollte eine oder mehrere Prämissen enthalten und zu einem Schluß führen.
"Das haben wir schon immer so gemacht" ist zirkulär, weil es Prämisse und Schluß ist: wir machen es immer weiter, weil wir es immer schon so gemacht haben. Kann man anwenden für Hexenverbrennungen oder was gerade auf dem Plan steht. Kurz: das ist Mist für jemanden, der sich zur Aufklärung und sapere aude bekennt.

SchwillTiger, 08. Januar 2018, um 01:21

Hmmm... Man kann eine Blaue noch stechen...

Das Argument hielt ich auch für stechend... Wenn man aber bedengt, dass nur noch eine weitere Blaue draußen ist, und diese beim Partner sitzen kann...

Des weiteren man durch Vorspiel höher sein wird. Muss man das Risiko eingehen?
Dennoch gehöre ich zz noch der pro BAZ Re Partei an. Bestimmt aber nicht, weil ich das schon immer so gemacht habe

akaSilberfux, 08. Januar 2018, um 18:57

Gut, der potentielle Halt gegen die 2. Pik-Dame ist ein Argument. Es ist allerdings schwach: in 1/3 der Fälle hält der Partner die andere Blaue. Zudem ergibt sich regelmäßig noch eine weitere Gelegenheit, mit der Blauen ein Stich zu machen, selbst wenn einem einmal die Blaue vorgelegt wird. Darüber hinaus müssen die Gegner raten, welche weitere Stärke man hat. Hat man z.B. eine Dulle, wird einem eher eine rote Dame vorgelegt.

Unterstellt es gäbe weder eine Tradition des Re-Trumpfanspiels oder der BAZ:
mit der BAZ nimmt man in einer idealen Doko-Welt den Nachteil in Kauf, dass in zwei Drittel der Fälle hinter einem noch ein Re-Mann sitzt, der
a) in der Hälfte der Fälle an Pos. 4 diesen Stich gewinnen und selbst zu Stich 2 anspielen kann
b) in einer weitere Hälfte der restlichen Fälle mit der Herz-Zehn an Pos. 3 sicher ans Spiel kommt, um seine Asse zu spielen
c) in einer weiteren Hälfte der restlichen Fälle erfolgreich auf Herz-ZehnHerz-Zehn bei Spieler 1 spielt und so das Aufspiel erreicht
d) in den restlichen Fällen mit dem Einsatz seiner Kreuz-Dame eine Blaue und eine Dulle der Kontrapartei eleminieren konnte

und daher stets die BAZ mitnehmen sollte.

Die Nachteile der BAZ als Re-Mann wiegen so schwer, dass sie einfach extrem schlecht gespielt ist. Wieso sollte das Re sinnvoll für Re sein? Das ist und bleibt total verblödet.

Beim Kontra-Mann haben wir schon sinnvollen Einsätze dargestellt. Ein weiterer ist z.B. der starke Einfärber ohne Dulle, bei dem man auf einen Stich a la Karo-KönigPik-DameKreuz-DameHerz-Zehn hofft, um dann Kontra - 90 absagen zu können. Wenn ich länger nachdenke, fallen mir bestimmt weitere Konstellationen ein.

Tront, 08. Januar 2018, um 21:55

Geht man aber (realistischerweise) davon aus, dass ein Trumpfanspieler zu ca. 85% ein Re-Mann ist, ist eine Trumpf-Unterstützung von Anbeginn sicherlich nicht der falsche Weg.

Es gibt vielleicht keine "Traditionen", es gibt aber Wahrscheinlichkeiten im Hinblick auf erfolgte Trumpfausspiele!

AkaSilberfux Beispiele gefallen mir insofern nicht, weil ich noch nie einen Spieler live oder auch online gesehen habe, der eine Kreuz-Dame an Pos. 3 auf eine zuvor gelegte Blaue von Pos. 2 eingesetzt hat.

Unabhängig davon, ob nachfolgend von Pos. 4 dann wiederum eine berechtigt eingesetzte Dulle gefallen wäre. Ein Re-Mann setzt seine Kreuz-Dame eben fast nur dann ein, wenn er diese auch sicher durchbekommt.

Und was das Raten der Gegner angeht, ich finde es in dieser Situation viel schlimmer, dass mein meist trumpfausspielender Partner raten müsste, ob nach meiner gelegten oder besser gesagt eingestellen Kreuz-Dame noch Zusatzwerte im Partnerblatt vorhanden sind oder ob diese Kreuz-Dame aus einer vollkommenden Not heraus oder gar als Experimentierkarte gelegt wurde.

Zu guter Letzt gibt es noch einen "psychologischen Effekt" einer zuvor investierten Blauen:

Ein Kontraspieler wird diese Blaue für ein relativ unwichtiges oder längeres Einzel-As weniger gern herausnehmen, und so gelingt der Re-Partei häufiger ein Erstanspielrecht für mögliche Asse.

Eine (meist unsinnig) gelegte Kreuz-Dame wird dagegen viel häufiger herausgenommen, weil die Re-Partei gerade ihre Kontrolle in Spiel zu großen Anteilen freiwillig aufgegeben hat.

Einem trumpfausspielenden Re-Mann wird bereits eine Erstansage häufiger ermöglicht, wenn der Mitspieler an Pos. 2 diesen ersten Trumpfstich erhält und ein Folge-As nachspielt. Wird die Blaue herausgenommen, habe ich die Trumpfkarte meines Partners soeben aufgewertet.

Das einzig "Komplizierte" an diesem Szenario wäre für mich höchstens, dass ich als Re-Partner an Pos. 4 diese Blaue ohne eigene Einzel-Asse vermutlich nicht sofort oder nur sehr selten und ungern mit meiner Alten eliminiere, um möglicherweise die Partnerschaften aufzuklären. Das kann in Einzelfällen einmal ein Problem darstellen. Vermutlich aber gleichzeitig für alle 3 anderen Mitspieler.^^

Denn nur "beißen" sich ja 2 grundlegende Thesen: Der Trumpfausspieler ist zu etwa 85% Re und der, der die Blaue an 2 legt zu 98% ein Re-Mann. Also hätte ich in diesem Spiel unwahrscheinlich viele Partner.^^ Das kann gar nicht schlecht sein.

Spielen jedoch zufällig gerade akaSiberfux und Worstcase an diesem Tisch mit, müsste ich beide Werte schwer nach unter korrigieren.

Ich stelle für gerade ein "Schrecken-Szenario" vor: Worstcase spielt Karo-König an, und akaSilberfux legt eine Blaue, ein weniger stärkerer Mitspieler fragt an Pos. 3 still ab und legt nun nach seinem Zögern Karo 10. Und ich habe an Pos. 4 als einzige Trumpfspitze nur die Alte und außer Herz-Doppel-As zu dritt keine weitere Einzel-Asse. Welche Karte gehört nun in diesen Stich???

Aber es heißt ja so schön, mitdenken ist erlaubt!
Ich würde wohl eine Lösung finden. Im Zweifelsfall könnte ich ja jetzt dreist gegenfragen. Spieler 2 würde mir ja so gut wie nie antworten können. Mein Re-Partner müsste also der Trumpfausspieler sein.

Und falls ich einmal ein Buch herausbringen sollte, trägt es den Arbeitstitel: "Es ist oftmals wichtiger zu wissen, wer welche Spielweisen und Ansichten vertritt" als konsequent (gut) zu spielen.
In Kurzform: "Wer spielt wie mit wem?"

Manchmal lassen sich beide Bedingungen gleichzeitig erfüllen.

Ach so, als 3. Kriterium wären ausreichend gute Karten auch nicht ganz unwichtig, um langfristig zu bestehen.

SchwillTiger, 09. Januar 2018, um 07:48

Sag ich doch. Ob eine Karte gut oder schlecht ist, hängt von den Annahmen ab.

Ex-Füchse #125166, 09. Januar 2018, um 10:55

Da ich nach dem Trumpfaufspiel gar nicht weiß in welchem Prozentbereich (zu 85% Re, zu 15% Kontra) ich mich bewege finde ich die Pik-Dame an zwei als Re-Mann eine extrem schlechte Wahl. Im schlimmsten Fall habe ich meinem Partner jetzt ne unklare Blaue vor die Nase gelegt. Nimmt er sie raus (würde ich zu 99%) habe ich unsere Partei stark geschwächt und das in einem Spiel wo es wohlmöglich auf jeden Spitzentrumpf ankommt.

Bei den drei Beispielen spiele ich an 2 jeweils kleine Trumpf, lediglich im 3. Beispiel “verbrate“ ich meine Alte an zwei zur Warnung an den Partner.

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