Doppelkopf-Strategien: Pik Dame an Zwei

akaSilberfux, 05. Januar 2018, um 14:06

Und weil es zum Umbruch und zu dieser Diskussion passt:
"Hier stehe ich, ich kann nicht anders."

Lappen, 05. Januar 2018, um 14:10

Ich denke, ihr habt Beide verstanden, worauf ich hinaus wollte.

sashimi, 05. Januar 2018, um 14:42
zuletzt bearbeitet am 05. Januar 2018, um 14:42

Da bin ich bei „alt“noddy. Ich vermeide unklaren Pik Damen einsatz

Anti-Beleidiger, 05. Januar 2018, um 16:28

die Pik Dame von Kontra besonders an Pos2 gelegt ist gegen Wahrscheinlichkeiten und gegen die Spiellogik gespielt.
In den weitaus meisten Fällen ist der Trumpf-Anspieler ein Re Mann und der Kontra Partner sitzt dahinter, zudem hat man in so gut wie keinem Fall eine Chance den Stich zu erhalten.
In anderen Spielsituationen nennt man das Vorstechen und wird allgemein als eine nicht partnerschaftliche und eindeutig falsche Spielweise gewertet, deshalb sollte diese Grundregel auch hier Anwendung finden, ist eigentlich ganz einfach.

Fufa, 05. Januar 2018, um 18:14

Grundsätzlich stimme ich akaS Ausführungen zu.
Allerdings zum Thema Verstoß gegen das eigene "Effiziensprinzip" folgendes Beispiel:
Halte ich bsplsweise an 2 sowas wie
Kreuz-DamePik-DameHerz-DameHerz-DameKaro-Neunxxxxxxx und schätze das Trumpfanspiel von 1 zu 80-90% als re-Signal ein (müssen ja nicht 99 sein wie bei Tront) dann lege ich schon mal Pik-Dame, ev. auch nur Herz-Dame. Die 10-20% Fehlerquote wo ich dann doch rausgenommen werde durch meinen Partner kann ich verschmerzen aufgrund der Damenstruktur. Da sähe ich keinerlei Verstoß gegen dieses Prinzip.

Tront, 06. Januar 2018, um 01:13

akaSilberfux Beispielblatt überzeugt mich ja nun gar nicht!

Mit seiner Karte eine Blaue zu legen, würde ja überhaupt nur dann anteilig Sinn machen, wenn man inzwischen wüsste, dass man mit einem Partner an Pos. 3 zusammenspielt und diesen jetzt vorzeitig als der selbst trumpfkürzere Spieler entlastet.

Leerdullen sollte die Kontrapartei ohnehin nicht setzen.

Hätte Pos. 4 eine Hochzeit angemeldet, wäre ein Setzen dieser Blauen auch vollkommen okay. Aber das wäre ja ein Spiel mit bekannten Partnerschaften und ist daher nicht vergleichbar.

Mit Terry Karte setze ich darauf, mit dem Mitspieler an Pos. 4 zusammenzuspielen und lege garantiert einer meinen Karovollen, konsequenterweise gleich meinen Fuchs.

Soll etwa diese gesetzte Blaue von Kontra dieses Spiel ernsthaft retten oder auch nur verbessern?

Ich Ausnahmefällen vielleicht, aber ich decke lieber den Regelfall ab.

Die Gefahr, dass diese Blaue von der Kontrapartei jetzt herausgenommen würde, wäre mir v i e l zu groß. Und ich behaupte sogar, in fast jeder Tischbesetzung bestünde diese unnötige Gefahr!

Tront, 06. Januar 2018, um 01:40

Wenn ich den Fuchs aus Ermangelung einer besseren Karte einmal legen müsste, (also hier!) würde ich mich kaum über eine leer gesetzte Dulle beklagen.

Zu gleichen Anteilen sitzt mein Partner auch an besserer Pos. 4 und schneidet bereits eine Dame der Re-Partei heraus.

Wenn ich an Pos. 4 sitze, und keine Einzel-Asse habe, kann ich jetzt bequem auf den Spieler an Pos. 2 abtauchen.

Vermutlich wirft dann der re-ansagende Spieler auf Pos. 2 blindlings ab. Dafür kann ich aber dann auch nichts.

Ihr sucht euch immer den Fall heraus, der gerade gut passt, was.^^

Tront, 06. Januar 2018, um 01:59

Das bleibt halt ein "Problem" der fröhlich trumpf-ausspielender Kontra-Spieler, die meinen zuvor nicht still abfragen zu können oder zu wollen.

Dieses Problem kenne ich ja zum Glück nicht.^^

Ex-Füchse #128363, 06. Januar 2018, um 03:00

Die Motivation Pik-Dame als Re zu legen in der Annahme
S 1 ist Partner lässt sich ggf damit begründen das Kontra das Mittel der stillen Abfrage zusteht
Über die wenigen Extrem Verteilungen die natürlich ein Trumpf Aufspiel von Kontra erlauben und mehr als rechtfertigen
zb 12 Trumpf oder 6 Herz 6 Trumpf
eine geschlossene Hand mit Chancen auf ne Re kontra Schlacht wird die Waffe der stillen Abfrage auch genutzt und nur sehr selten von Kontra 1 Trumpf gespielt
Da Spieler 1 fragen könnte es aber nicht tut wird in
S 1 zu so hohen Anteilen der Partner gesehen
(gefühlt 85 % )das die Spiel Situation nicht als unklar gewertet wird womit Pik-Dame durchaus lohnenswert sein kann

Bildchenwerfer, 06. Januar 2018, um 03:59

Pikdame an Pos. 2 ist eher Re, so lange ein Trumpfanspiel stark re-lastig ist.

akaSilberfux, 06. Januar 2018, um 13:47

So, da haben wir den Dreiklang zusammen:
1. Re spielt meist Trumpf.
2. Kontra fragt mit jedem Mist ab, bevor still Trumpf gespielt wird.
3. Pik D an 2. ist Re.

Das sind Postulate. Wo sind die Gründe?

Seit Mitte der 80er Jahre und seit "Gewinnen beim Doppelkopf" sollte jedem spielverständigen Spieler klar sein, dass man nur mit vielen Trümpfen Trumpf anspielt und zwar unabhängig von der Partei! Inzwischen sehe ich eine stärker werdende Fraktion, die nur Trumpf spiel, wenn man eine Farbe stechen kann oder jedenfalls knapp vor eine Ansage im 1. steht. Alles andere ist gegen die eigene Position, gegen die eigenen Punkte und ohne Not und unter Verletzung der Verteilungsmaxime gegen Spieler 2 gespielt.
Kurz: blind Trumpf als Re ist kacke, nur Re darf einfach so Trumpf spielen ist auch kacke.

Wenn alle mit jedem Mist still abfragen (und die Frage ist im kant´schen Sinne ja zu stellen), stärkt das weiter Re. Dann kann nämlich Spieler 4, sofern vor ihm kein Kontra gesagt und nicht stillt gefragt wurde, blind Re sagen. Damit erhöht Kontra den Spielwert in 2/3 der Fälle ohne Not und spielt gegen seine eigenen Interessen. Da jeder von uns in 50% der Fälle Kontra ist, wird das Ergebnis in 2/3 der Fälle verschlechtert.
Kurz: mit jedem Mist still abfragen ist kacke.

Pik D an 2. kann man also nur auf diese beiden Umstände stützen: erstens wurde schon immer schlecht gespielt und Kontra muss noch schwächer gemacht werden, als es eh schon ist.

Dann bleibt noch das Tradionalisten-Argument, dass ich eh zum kotzen finde: das haben wir schon immer so gemacht. Ne ne ne.

Keine Ahnung wer das unterstützen möchte. Ich nicht.

mwolff, 06. Januar 2018, um 14:04

!
Da Argument "das haben wir schon immer so gemacht" treibt mich langsam aber sicher weg vom Doppelkopf. Vor allem vor dem organisierten Vereinsdoppelkopf. Nix dazu lernen, weil man es seit 30 Jahren schon immer so gemacht hat.

Wie soll man neuen Doko beibringen, wenn die "Alten" Fehler über Fehler machen und die kaschieren mit "das haben wir schon immer so gemacht".

Ossi, 06. Januar 2018, um 14:25

nur weil es vereinzelt Blätter gibt, bei denen es für Kontra Sinn macht, eine Blaue zu verblasen, finde ich es keineswegs sinnvoll, daraus abzuleiten, dass die Blaue an zwei ein klares Kontraindiz ist.

Daher ist und bleibt die Blaue an zwei für mich ein Re-Bekenntnis. Warum soll ich stattdessen die einzige Karte in meinem Blatt legen. die mein Partner schon kennt?

Octopussy, 06. Januar 2018, um 14:39

Ich glaube wenn einer nich nur als Remann Trumpf aufspielt, dann Ossi.

Ich sehe es aber so: einen Spitzentrumpf leer zu setzen kann sich Re eher leisten als Kontra.

Octopussy, 06. Januar 2018, um 14:44

Dass “Kontra spielt Trumpf” von Afronoddy propagiert und protegiert wird ist auch klar. So hofft er auf mehr Toleranz für seine unsinnigen Lux-Aufspiele.

Octopussy, 06. Januar 2018, um 14:45

@Werdersee: was sind deine neuen Erkenntnisse der letzten 2 Jahre?
Die Frage soll keinen sarkastischen Unterton haben, sondern interessieren mich ernsthaft. Gerne auch als PM

Anti-Beleidiger, 06. Januar 2018, um 17:05

sehr schade das man hier wieder mal nur die eigene Meinung in den Vordergrund stellt statt alle Spielweisen zu berücksichtigen die es gibt, sachlich und vorurteilsfrei bewertet (so was ist möglich)
Dazu werden bei Bewertungen zu Spielweisen nicht in erster Linie Wahrscheinlichkeiten in den Vordergrund gestellt sondern nur die subjektive Wahrnehmung, die eigene Überzeugung oder scheinbar gemachte Erfahrungen.
An solchen 'Diskussionen' fehlt mir mittlerweile jegliches Interesse deshalb gibts auch nichts mehr von mir dazu.

Tront, 06. Januar 2018, um 17:16

Ich gehe weiterhin stark davon aus, dass jeder erfahrene Doko-Spieler seine Grenzen für Trumpfausspiele als Re-Mann kennt und auch weiß, wenn stillen Kontra-Abfragen zielführender sein können.

Mit der stillen Kontra-Abfrage hat sich das Spiel nun schon einmal über die Jahre weiterentwickelt. Die unterschiedlichen Anwendungs-Möglichkeiten muss jeder Spieler für sich selbst "entdecken"

Ich gehöre auch nicht zu den Spielern, die behaupten "Re spielt Trumpf".

Ich gehöre aber wohl zu den Spielern, die behaupten: "Kontra spielt eben nicht Trumpf", sondern fragt besser zwecks Spielaufbau zuvor still ab.

Die eine These schließt die andere ja nicht aus.

Als Re-Kurztrümpfer werde ich mich hüten, Trumpf auszuspielen, nur weil ich Re-Mann bin.

Aber eine gesetzte Blaue bleibt für mich (zum Glück einmal nicht allein!) ein Indizienkarte der Re-Partei.

Die Re-Partei kann wie auch schon von Spieler Octopussy beschrieben, diesen Spitzentrumpf auch meistens entbehren, sonst würde man ihn ja nicht setzen.

Dass dies die Gewinnmöglichkeiten der Re-Partei etwas aufwertet, bestreite ich ja gar nicht.

Aber ein Kontramann setzt nach meinem Dafürhalten besser meist einen kleineren Testtrumpf, um mit einer noch vorhandenen Blauen noch vielleicht einen späteren Stich erzielen zu können.

Dass Afroman die Aussagen von akaSilberfux zu diesem Thema gut findet, verwundert mich nicht.

Aber die grundsätzliche Spielweise von Afroman ist ja in so einigen Spielsituationen vorsichtig ausgedrückt "schwer umstritten".

AkaSilberfux weiß dagegen in der Regel, was er tut!

Einige seiner "Philosophien" werde ich zwar schwerer gutheißen und nur soeben nachvollziehen können, z. B. was ein Fehlanspiel als Langtrümpfer angeht, aber im praxisnahen Spiel würde ich behaupten, wir kommen normal-gut zurecht.

Das liegt wohl auch daran, dass bestimmte Spielsituitionen, die zu Mißverständnissen hätten führen können, wie gelegte Blaue in "unklarer" Position, noch nicht auftraten.

Oder es liegt auch mit daran, dass sowohl Terry als auch ich weniger real Doppelkopf als in früheren Zeiten spielen.

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