Unterhaltung: Regelfrage

makri, 26. Februar 2018, um 09:52

Natürlich ist das Kartenverrat und mMn ist alles außer einer Korrektur in "Ich sage Re" auch mindestens sehr nah an einer Unsportlichkeit.

Aber sowohl der Regelverstoß der falschen Ansage als auch der Regelverstoß des Kartenverrats sind mMn durch das einvernehmliche und auch so kommunizierte Weiterspielen geheilt.

makri, 26. Februar 2018, um 09:55

Hier mal der Passus aus den SR-Hilfen

3.1.4 Ermittlung der Partnerschaft zur Feststellung der Parteizugehörigkeit
Entscheidung

Es wird gemäß 2.4.4 der TSR verfahren. Ggf. getätigte falsche Ansagen ändern an der
Parteizugehörigkeit nichts.
Beispiel

Ost und Süd sagen gleichzeitig "Re". Weder Ost noch Süd haben eine Kreuz Dame. Keiner der anderen Spieler reklamiert, als die beiden Kreuz Damen bei West und Nord fallen.
Jede Partei erreicht 120 Augen.
Gemäß 2.4.4 TSR bilden West und Nord die Re-Partei. Dass Ost und Süd eine Ansage für die andere Partei treffen, ändert daran nichts. Auch wird die Ansage nicht in eine Ansage der eigenen Partei umgewandelt. Da das "Re" nicht in ein "Kontra" umgewandelt wird, hat die Re-Partei (West und Nord) verloren.

makri, 26. Februar 2018, um 10:02

Ob die Ansage jetzt als "gültige" Kontra Ansage zu werten ist und welche Konsequenzen daraus für die zweite Kontra Ansage zu ziehen sind, dazu ergibt sich aus den Regeln natürlich auch nichts.

Ich fände es auch vertretbar, die Kontra Ansage stehen zu lassen und die zweite Kontra Ansage als Kontra 90 zu werten.

Fände diese Lösung aber weniger sachgerecht, als die erste Kontra Ansage als nicht getätigt zu betrachten.

worstcase, 26. Februar 2018, um 10:09

"Keiner der anderen Spieler reklamiert, als die beiden Kreuz Damen bei West und Nord fallen".

... ALS die Kreuzdamen fallen. Der Reklamationszeitpunkt ist somit erst NACH der Kreuzdamen und der dann eigen gelegten Karte verwirkt.

Korrekter Weise hätte Spieler 4 warten müssen, bis Spieler 1 die Alte legt und dann reklamieren müssen.

makri, 26. Februar 2018, um 10:17

Ohne das "Ach sorry, dann müsst ihr den Schiri rufen" mit Hinlegen der Karten versteht sich das von selbst.

Aber ich habe dies so gewertet, dass damit für alle Spieler am Tisch der Regelverstoß und die Re-Parteizugehörigkeit des Spielers 1 offenkundig ist.

Welche alternative Sinnauslegung hast du?

Aber genau das war natürlich eine klar angesprochene Prämisse der Entscheidung und ausdücklich als meine persönliche Meinung/Auslegung so kommuniziert.

Verneint man diese Auslegung, ist es natürlich genau so wie worstcase schreibt.

worstcase, 26. Februar 2018, um 10:46

Einverstanden. Wenn wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen, kommen wir natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Anti-Beleidiger, 26. Februar 2018, um 12:09

jetzt weiss ich warum ich wohl niemals Schiedsrichter werden will und kann wenn es keine eindeutigen Regeln gibt bzw vorhandene nicht immer angewendet werden.
Eine ein mal ausgesprochene Ansage muss bestehen bleiben und kann nur noch zeitnah in die korrekte geändert werden, alles andere ist ein schwerwiegender Regelverstoss (stand ja da) und unerlaubter Partnerschaftsverrat, diese Korrektur muss auch verbal erfolgen und nicht durch ein 'sorry' oder hinwerfen von Karten erfolgen oder etwas anderes.
Selbst wenn Spieler 'einvernehmlich' diese Tatsache übergehen ist es Aufgabe eines Schiedsrichters den Verstoss zu ahnden wenn er ihn gemeldet bekommt/ feststellt. Können Spieler eigene Regeln machen bzw vorhandene übergehen? Das halte ich für sehr fragwürdig. Regeln wären doch sonst sinnlos wenn man sich nicht immer an diese halten muss.

wie worstcase

makri, 26. Februar 2018, um 12:20

Deine Meinung ist ja vertretbar und wird ja durchaus auch vertreten, Hotte. Darum geht es doch hier, verschiedene Ansichten zu haben und das Für und Wider zu diskutieren. Und nein, die Regeln sind nicht so eindeutig wie du das glaubst oder wünschst.

Ich halte nochmal dagegen.

Soll es deiner Meinung nach möglich sein, dass ein Re Spieler eine wirksame Kontra-Ansage trifft und die Spielerhöhung dann auch zählt wenn niemand reklamiert?

Soll dann beispielsweise bei 120 Augen Kontra das Spiel verlieren?

Soll der Spieler, der, wie alle anderen am Tisch auch, davon ausgeht, dass die falsche Kontra Ansage als nicht erfolgt gilt, ggf. dadurch bestraft werden, dass man dann die erste Kontra Ansage als gegeben betrachtet und die zweite dann folgerichtig als Kontra K90 Absage bewertet?

Anti-Beleidiger, 26. Februar 2018, um 12:25

Das Problem ist ja auch folgendes:
Sitzen 4 Spieler an einem Tisch die es mit den Regeln nicht so genau nehmen oder sich gut verstehen wird ein erkannter Regelverstoss nicht gemeldet oder 'einvernehmlich' gelöst/ gedeckt selbst wenn ein Schiedsrichter gerufen wird.
An einem anderen Tisch wenn man sich vlt nicht so gut versteht wird der gleiche Regelverstoss jetzt geahndet? Unterschiedliche Anwendung von Regeln und Behandlung von Spielern.
Das kann nicht richtig sein finde ich.

Anti-Beleidiger, 26. Februar 2018, um 12:36
zuletzt bearbeitet am 26. Februar 2018, um 12:45

ok Makri,
da antworte ich noch mal darauf wenn ich darf:

Die Korrektur der falschen Ansage muss zeitnah erfolgen und eindeutig.
Karten hinlegen und 'sorry' ist nicht eindeutig finde ich, ein 'Re' muss man auch aussprechen als Korrektur. Dieses Ausbleiben sollte kaum ungeahndet bleiben.

Für mich wäre es sinnvoller gewesen nur diesen Verstoss zu ahnden und das Spiel nicht zu werten das keinen normalen Spielverlauf mehr nehmen konnte.
Ab der ausgebliebenen Korrektur ist es ein Partnerschaftssverrat denn der Spieler wollte wohl nicht mehr zu der (irrtümlichen) Ansage stehen, sie auch nicht eindeutig korrigieren sondern sie wohl zurücknehmen. das ist ausdrücklich nicht erlaubt.

Das grosse Frage bleibt ob ein Schiedsrichter eine Spielsituation danach bewerten sollte ob Spieler sich einig waren oder nicht oder ob nicht eher die verbindlichen Regeln im Vordergrund stehen.
Seine Aufgabe ist es ja nach den Regeln zu entscheiden wenn er gerufen wird.

Ossi, 26. Februar 2018, um 12:44

Meiner Meinung nach hat Pos. 1 sicher eine Ansage gemacht. Entweder deutet man seine Aktion als Reansage (mein Favorit) oder lässt es als Kontrasnsage stehen. Das man diese Aktion nicht als Ansage deutet, ist in meinen Augen ein Nogo

Anti-Beleidiger, 26. Februar 2018, um 12:49
zuletzt bearbeitet am 26. Februar 2018, um 12:52

eine Ansage egal ob 'Kontra' oder 'Re' muss eindeutig erfolgen und nicht durch irgendwelche Aktionen die diese Ansage oder die Korrektur (!!!) vermuten lassen.
Man kann vieles 'deuten' aber auch missverstehen.
Nur die Aussage 'Kontra' oder 'Re' gilt als getätigte Ansage, alles andere wäre für mich ein Nogo.
Also muss eine Korrektur erfolgen in 'Re'.

Anti-Beleidiger, 26. Februar 2018, um 12:55

dann wäre das alles auch erst gar nicht passiert.
Spieler 1 wollte diese Korrektur offenbar nicht und ist deshalb auch allein verantwortlich für alles was danach folgte.

makri, 26. Februar 2018, um 12:56

@ Ossi
Das einzig eindeutige aus den Regeln ist der zitierte Passus aus den SR-Hilfen, dass aus einer falschen Ko Ansage keine Re-Ansage wird.

Mal weiter gesponnen. Und um es eindeutiger zu machen, Spieler 1 sagt "sorry ich bin gar nicht Kontra."

Keiner will reklamieren, es wird weiter gespielt, alle gehen davon aus, dass keine Ansage getroffen wurde, Spieler 4 sagt im nächsten Stich "Ok, dann sage ich jetzt Kontra".

Kontra erreicht 140 Augen, ein Re Spieler ruft den Schiri und verlangt, dass wegen nicht erreichter Kontra-K90 der Re-Partei 4 Gute aufgeschrieben werden.

Du schreibst die 4 Augen auf, Ossi?

makri, 26. Februar 2018, um 13:08

Dafür könnte man z.B. 9.7.3 TSR anführen. Dort heißt es:

"Eine Spielmaßnahme (Fortsetzung der Vorbehaltsabfrage, Ansage, Absage, Bemerkung, Legen einer Karte), die einen Regelverstoß darstellt, ist als gültiger Spielzug anzusehen, wenn sie nicht rechtzeitig reklamiert wurde."

Meine Ansicht ist jedoch, dass ein Re Spieler keine wirksame Kontra Ansage treffen kann. Auch wenn nicht reklamiert wird.

Kann man aber natürlich auch anders sehen.

makri, 26. Februar 2018, um 13:08

Touche, Noddy :😄

Ossi, 26. Februar 2018, um 14:39

Ich würde dein Beispiel „sorry, ich bin garnicht Kontra“ als klare Reansage deuten.

makri, 26. Februar 2018, um 14:54
zuletzt bearbeitet am 26. Februar 2018, um 16:14

Das ist eine Apfelsine?! - Ich denke das kann man gelten lassen.

Für die Jüngeren

https://www.youtube.com/watch?v=f1rUYUKPCGA

Anti-Beleidiger, 26. Februar 2018, um 15:32

"Ach, Sorry", das stand übrigens da.
Es könnte auch heissen das man Kontra ist und nicht antworten/ ansagen wollte. Der Spieler ist auf jeden Fall verpflichtet eine 'regelkonforme' Ansage zu treffen und nicht andere vermuten oder im ungewissen zu lassen. Ob es dann noch etwas zu diskutieren gibt?

Anti-Beleidiger, 26. Februar 2018, um 15:44

warum muss man etwas 'deuten' wofür es klare verbindliche Regeln gibt? verstehe ich nicht.
Sich entschuldigen ist ja lieb und nett aber man hat eben durch das Kontra eine Parteizugehörigkeit angezeigt die falsch sein könnte.
Das Regelwerk lässt dann die sofortige Korrektur dieser Ansage zu (was richtig ist) die liegt in der Ansage der korrekten Parteizugehörigkeit und nicht im Zurücknehmen oder als 'nicht getätigt' sehen wollen.

Anti-Beleidiger, 26. Februar 2018, um 16:43
zuletzt bearbeitet am 26. Februar 2018, um 16:43

naja eines wurde hier schon öfter kommuniziert:
das Ansagen zweifelsfrei und unmissverständlich getätigt werden müssen. 'Sorry' oder 'oder wollte ich nicht' oder oder gibts nicht bei einer ausgesprochenen Ansage. Entweder war es eine die Bestand hat oder man korrigiert sie sofort in die Gegenansage.
Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.

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