Doppelkopf-Strategien: und wieder einmal das Nachspiel.....

worstcase, 16. März 2018, um 13:10
zuletzt bearbeitet am 16. März 2018, um 13:22

An 1 folgende Kontra-Wumme:

Herz-DamePik-BubePik-BubeKreuz-AssKreuz-NeunPik-AssPik-KönigPik-KönigPik-NeunHerz-AssHerz-KönigHerz-König

Die Eröffnung mit Kreuz-Ass sollte noch mehrheitlich klar sein. Wenn nicht, dann kann es ja ruhig jmd thematisieren.

Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-Neunwarten warten warten, Kontra von mir, Pik-Zehn

unnu???

Lappen, 16. März 2018, um 13:20

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Lappen, 16. März 2018, um 13:22

Ach, scheiß drauf. Pikass.

carpaccio, 16. März 2018, um 13:24

ich schieb auch pik As.

Juan-Miguel, 16. März 2018, um 13:26

Kreuz-9. Nach Abstich kann er mich mit seinem letzten Verlierer (ob das Pik oder Herz ist: mir egal) anschieben.

SchwillTiger, 16. März 2018, um 15:28
zuletzt bearbeitet am 16. März 2018, um 15:30

kann man Pikass schieben?

Wie kann seine Fehlstruktur theoretisch aussehen?

Pik-AssPik-ZehnPik-ZehnPik-NeunHerz-AssHerz-NeunHerz-Neun kann man wohl ausschließen

Pik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-AssHerz-NeunHerz-Neun unwahrscheinlich. Jetzt wäre alles scheiße, Kreuz nach vermutlich das kleinste Übel.

Pik-AssPik-ZehnHerz-AssHerz-NeunHerz-Neun Jetzt ist Pik-Ass richtig

Pik-ZehnPik-NeunHerz-AssHerz-NeunHerz-Neun auch hier Pik-Ass beste Karte

Pik-ZehnHerz-AssHerz-NeunHerz-Neun auch hier Pik-Ass beste Karte

Pik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-AssHerz-Neun hier Pik-Ass

Pik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-NeunHerz-Neun hier egal

Pik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-Neun fällt raus wegen Abwurf Herz

Pik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-Ass hier Herz-Ass. Oder wirft man hier auch Herz ab?

Pik-AssPik-ZehnHerz-AssHerz-Neun hier Pik-Ass

Pik-AssPik-ZehnHerz-NeunHerz-Neun hier Pik-Ass

Pik-AssPik-ZehnHerz-Ass hier empfiehlt sich wohl Trumpf

Pik-AssPik-Zehn Hier Herz-Ass wohl das beste Nachspiel

Pik-ZehnHerz-Neun Hier Pik-Ass

Pik-Zehn Hier Trumpf

ich weiß nicht, ob ich was vergessen habe. Anstatt Ass eine kleine Fehlkarte, dann ist Pikass nach wohl immer besser als alles andere.

Natürlich sind nicht alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich. Aber in der Summe wird wohl Pikass so oder so vorne liegen.

akaSilberfux, 16. März 2018, um 16:21

Jo - wenigstens Pik einmal aus der richtigen Richtung. Wenn man am Spiel bleibt und ein Herz abgeworfen wurde, kann man gut Kreuz nachspielen.

Bildchenwerfer, 16. März 2018, um 16:38

Herz-Ass natürlich. Partner hat eher zwei Pik und ist herzfrei als dass er einen Piksingle und 1-2 Herz hat.

SchwillTiger, 16. März 2018, um 16:44

2 Pik und herzfrei fehlt in der Aufstellung noch.

no-mam, 16. März 2018, um 18:56

kein Kontra oder man hofft auf seinen Partner

IngoKnito, 16. März 2018, um 19:13

Kreuz-Neun

Erkan_Garnix, 16. März 2018, um 19:30

Ingame griffte es auch mir zur Kreuz-Neun.
J-M hat präzise erläutert, warum diese Karte so falsch nich sein kann.

SchwillTiger, 16. März 2018, um 19:51

Ich will aber lieber die Farbe erwischen, in der er blank ist, um sich noch in der anderen Farbe abzuwerfen anstatt in einer Farbe angeschoben zu werden, in der wir dann gestochen werden.

Wir haben dann nämlich die schlechte Position. Warum soll ich jetzt die perfekte Position aufgeben?

Lappen, 16. März 2018, um 19:55

Sitzt der Partner auf Pik-ZehnPik-NeunHerz-Ass oder Pik-ZehnPik-ZehnHerz-Ass, ist alles außer Pikass scheiße.
Ist er frei in Pik oder Herz, macht Pik nichts bis wenig kaputt.

Daher Pik, auch wenn's zunächst verlockend erscheinen mag, andere Varianten ins Auge zu fassen.

cahei, 17. März 2018, um 10:53

Kreuz-Neun war sofort meine Wahl

worstcase, 17. März 2018, um 11:21

So ich fasse für mich mal zusammen.

pro PikAss:
-wenigstens einmal aus der richtigen Richtung. (Warum dieses Argument Herzass schlägt ist mir noch nicht ganz klar)
-alternativlos (ist natürlich unschlagbar)

pro HerzAss:
-der Abfrager hat eher 2 Pik, als dass er einen Singel Pik und 1-mehrere Herz hat. Gefühlt würde ich dieser Aussage recht geben. Ob das alleine für HerzAss reicht ....hmmmm.

pro Kreuz:
-der Abfrager ist definitiv frei und kann mich mit seinem noch vorhandenem Fehl anschieben.

gegen Kreuz spricht mM:
-wenn ich angeschoben werde, muss die Farbe 1-1 sitzen, damit sie überhaupt läuft. Ich möchte aber die 50% Chance mitnehmen, die Farbe zu treffen, in der der Abfrager frei ist.
- ich will nicht den Drittlauf für Re als Angriff vorbereiten.

So wirklich überzeugt bin ich noch von keinem Ass. Die Kreuz9 ist für mich raus.

Lappen, 17. März 2018, um 12:30

Bemerkenswert souverän die Argumente für das Pikass unter den Tisch fallen lassen wc.^^ 👍

Auch wenn die Auflistung von Schwill vielleicht etwas ungenau ist, trifft sie den Kern der Sache.
Dein Gesicht möchte ich mal sehen, wenn du an vier sitzend mit Pik-ZehnPik-NeunHerz-Ass oder Pik-ZehnHerz-Ass nach PIKabwurf (!) jetzt Herz aus Dreierlänge serviert bekommst, statt eines ebenso lauffähigen Pikasses.

worstcase, 17. März 2018, um 13:12

Ganz toll, Lappen. Trontsche Argumentation. Suche einfach ein Beispiel, welches gegen eine Argumentation spricht.
Ich kotze genau so, wenn ich "nur" 4 Pik habe und Pikass anstatt Herzass auf den Tisch kommt.

Wenn wir uns über mögliche Verteilungen unterhalt, dann doch bitte über wahrscheinliche. 80% der Beispiele, die Schwilli aufgezeigt hat, sind für mich unwahrscheinlich.

Lappen, 17. März 2018, um 13:20

Okay, ich steig dann wieder ein, wenn du deinen Film nicht mehr fährst.

Tront, 17. März 2018, um 17:27

Ich habe mich zwar bisher noch gar nicht in diesem Thred geäußert, aber ich bewerte einmal den Begriff "Trontsche Argumentation" als positiv.^^

Also alternativ ist hier k e i n Spielzug, weil jede Nachspielidee unterschiedliche ihre Vor- und Nachteile mit sich bringt.

Grundsätzlich bin auch ein Freund vom Anspiel meiner verbliebenen Standkarten gegenüber sog. nicht-stehenden Fehlkarten.

Hier sehe ich die Situation verändert an, weil mein abfragenden Partner durchaus selbst noch Standkarten in Pik und/oder in Herz halten können. Nun wäre ein Nachspiel dieser Farben mit eigenem As fatal, wenn man bedenkt, dass die Abstichgefahr eines Gegenspielers relativ groß ist.

Kreuz 9 zeigt dagegen an, dass der Partner zunächst einmal diesen Stich in der Regel bequem an sicherer Pos. 4 einfährt, und dann immer noch sein vielleicht vorhandenes As selbst oder jeden beliebigen noch vorhandenen Fehlverlierer an seinen Partner zurückspielen kann.

Natürlich deckt Kreuz 9 nicht alle Fälle positiv ab. Hält der Partner z. B. 10 Trümpfe und je einen Verlierer in Pik und Herz, wäre Pik-As deutlich glücklicher als Nachspielkarte gewählt. Hält er dagegen drei PIkwerte und ein blankes Herz-As wäre Kreuz 9 schon wieder besser. Hält der Partner 8 Trümpfe und ebenfalls 4 Pikwerte, wäre Herz-As jetzt die beste Nachspiel-Wahl.

Und wie soll der abgefragte Partner nun erraten, welche Blattkonstellation der still abfragende Partner in vorliegenden Spiel gerade hält?

Durch ein As-Anspiel gefährdet man mehr Volle auf einmal. Deshalb bin kein so großer Freund alles auf eine Karte - sprich einen Stich - zu setzen.

Ich meine, Kreuz 9 gewinnt insgesamt etwas mehr Spiele, jedes nachgespieltes As gewinnt nach geglücktem Durchlauf dafür manchmal eine ganze Spielstufe höher.

Aber man selbst ist nur ein 3-Trümpfer und hat nicht unbegrenzt Fehlvolle zum nachträglichen Schmieren, wenn man alle Asse vorzeitig abspielt. Laufen diese Asse durch gewinnt man sowieso, werden sie jedoch abgestochen, bereut man das Anspiel bestimmt spätestens, wenn man dem Partner nicht mehr an Augenkarten schmieren kann.

Solange das Single-Anzögern vor dem besagten Abwurf als "verpönt" gilt, kann man (als Tront) auch schlecht argumentieren, würde der Pik angezögert abgeworfen, ist der Spieler in dieser Farbe jetzt frei, jeder normal abgeworfene Pik zeigt eine eben nicht blank abgeworfene Karte an.

Eine erweiterte Form der KISS-Methode.

Im Prinzip ist dies eine legale Hilfestellung, um dem eigenen Partner das "sinnvollste" Nachspiel (ohne Hellseherei) zu ermöglichen.

Also mit Herz-ZehnHerz-ZehnPik-DameKaro-DameKaro-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-AssPik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-Ass würde ich meine PIk 10 normal/zügig abwerfen, mit
Pik-DamePik-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-NeunPik-ZehnHerz-Neun dagegen angezögert.

Falls dieses Anzögern als Dullenabfrage gewertet würde, sollte man auch nicht chanenlos sein. Aber eine Dullenabfrage zwecks Tiefabsagen wäre für mich nachrangig, zunächst einmal möchte ich meine z. T. kritisch bemessenen stillen Abfragen überhaupt erst einmal mehrheitlich gewinnen. Dazu bin gelegentlich auf das erkennbar beste Nachspiel angewiesen!

Mit meinem ersten Beispielblatt könnte man auch aus Sicherheitsgründen das blanke Herz-As einmal abwerfen. Aber Standkarten werfe ich ungern weg, wenn ich noch Fehlkarten in anderer Farbe halte.

Ich denke beide stillen Abfragen sollte man mit meinen Beispielblättern gleichmaßen vornehmen dürfen.

Und es wird sehr viele Blätter mit genau einer Dulle dazwischenliegend geben. Aber mir ging es hier um die Erkennbarkeit einen Singles-Abwurfes!

Ich hoffe, meine (immer weniger gewordenen) Fans können meinen Gedankengang zumindest nachvollziehen.^^

SchwillTiger, 18. März 2018, um 11:28

“Dementsprechend ist es für mich alternativlos, die schwächste aller Partnerkarten zu unterstützen und Pik-Ass nachzuspielen.”

👍 ist für mich das bisher absolut beste Argument!

Erkan_Garnix, 18. März 2018, um 11:37

Vielleicht is es der momentanen Uhrzeit geschuldet, aber so ganz kann ich nich nachvollziehen, warum die schwächste aller lauten Abfragen mit dem Abwurf eines Pik-Singles korrelieren muss.

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