Doppelkopf-Strategien: Schwarzes As für den 2. Durchlauf klemmen

blutus7O, 20. Januar 2019, um 04:38
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2019, um 04:42

#81.064.365
Mein Partner spielt ne Hochzeit - ich sitz vorn, er auf 4.
Ich mach den Fisch im ersten mit der Dulle klar und schieb danach mein PikAs hinterher
Sollte er sein PikAs in dieser Situation für den 2. Pikdurchlauf klemmen, anstatt es mir zu buttern(wird dann später abgestochen, aber sei "statistisch total richtig")?
Und ist es sinnvoll im 5. Stich bei der CDame hinterm Feind zu tauchen, so daß dieser den ersten Kreuzdurchlauf macht und mein P sein KreuzAs erst im Zweiten spielen kann (Wird dann auch abgeschossen und wir verlieren haushoch - wär aber alles "nur ein statistischer Ausreisser und ich hätte ja keine Ahnung").
Wenn das stimmt hab ich wirklich gar nichts verstanden!?
Ich bitte Euch um eine situationsspezifische fachliche Einschätzung,
aber auch was es im Allgemeinen mit dieser ominösen Klemmregel von Assen für Durchlauf2 auf sich hat, wovon er wohl glaubhaft gehört hat?!
Für welche Situationen gilt das?

Octopussy, 20. Januar 2019, um 06:54
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2019, um 15:42

"Sollte er sein PikAs in dieser Situation für den 2. Pikdurchlauf klemmen, anstatt es mir zu butter"

Da du Herz vor Pikass spielst könnte man ausnahmsweise mal buttern. Problem: man spielt den Gegnern die 10 hoch.

Ich bin grundsätzlich kein Freund von Asse schmieren. Daher gebe ich ihm hier absolut Recht. Merke: Asse schmiert man nicht!

"Und ist es sinnvoll im 5. Stich bei der CDame hinterm Feind zu tauchen"

Da Tom seinen Partner in Kreuz nicht anschiebt, ist Tom kreuzfrei. Jetzt kann man drüber streiten, ob es wichtiger ist, das Kreuzass vor Elk auf den Tisch zu bringen oder auf Position zu spielen.

Ich spiele vermutlich auf Position (so wie dein p) lege aber den K anstatt der 9.

Fazit: dein p hat nicht so schlecht gespielt wie du denkst und vor allem ist es kein Grund sich uffzureeesche.

Der dickste Fehler ist deine Kreuz10 im 7. Stich.

blutus7O, 20. Januar 2019, um 09:56

Damit, daß ich mich nicht so uffreeschen sollte und dann vor lauter Ärger anfange 'meine Karten wild durch die Gegend zu werfen' und Folgefehler zu machen, hast Du sicherlich recht.
Zu Deinen Argumenten ist mir einiges eingefallen, aber ich hab´s mal wieder geschafft meine Antwort, an der ich eben sehr lange gearbeitet habe, kurz vor Fertigstellung zu löschen und jetzt hab ich grad kein Bock mehr!!!
(nicht auf Dich - Danke dafür, daß Du darauf wirklich eingehst und keine Allgemeinplätze von Dir gibst, sondern auf dieses FCKNSCHEIßINTERNETGEWIXE, mit dem ich oldschoolbastard so gar nicht klarkomm und viel zu viel Zeit für´s drumherum verballer, anstatt wirklich zur Sache kommen zu können - auf Papier wär ich in 1/4h fertig gewesen.
Hab vorhin auch zum xten Mal ein Solo (/Spiel) wegen diesem beknackten, superempfindlichen 'Kartenautomatikabwurf' verloren - kann man das eigentlich irgendwo ausstellen?!?)

blutus7O, 20. Januar 2019, um 10:17

Nur soviel:
Wenn nicht klar ist, daß bei eindeutiger Partnerschaft in aller Regel die höchsten Karten geschmiert werden, verschenkt man ein Riesenkommunikationsvorteil (#Info über Fehlfarben beim P) - ähnlich dem Grundsatz, daß man den Partner nicht absticht.

Seb1904, 20. Januar 2019, um 11:09

1. PikAss vor HerzAss. Wsk gleich, aber in Pik sind mehr Augen draussen und Du bleibst flexibel, falls das erste As gestochen wird.
2. Ass aus Zweierlänge schmiert man nicht. Demzufolge ist
3. die Pik-Zehn ziemlich grottant.

blutus7O, 20. Januar 2019, um 16:46
zuletzt bearbeitet am 21. Januar 2019, um 03:15

As auch auf 2er-Länge SOLLTE man aber schmieren, da neben dem simplen, "was man hat, hat man" die Verteilung zumindest in dieser Konstellation nur in 30% aller Fälle so ist, daß der Feind nicht in den 2. Durchlauf einstechen kann (nur in 3 von 10 Fällen haben beide Gegner 2 oder mehr in der Farbe, wenn der aufspielende P das As spielt und im 1. Durchlauf alle bedienen ).
Hier in#81.064.365 um so mehr, weil mögliche nachteilhafte Konstellationen elleminiert sind (, daß einer der Gegner von Anfang an blank in Pik ist und so u.a. die Gefahr eines Doppelkopfs/ hochwertigen Stichs beim Feind droht, sofern ich mein Pik-Ass an 2 oder 3 schmier), denn beide haben ja bereits bedient.
Nicht Asse zu schmieren, ist dann besonders nachteilhaft, wenn beide P schwach in Trumpf sind, weil der P es dann kaum wird halten können, wenn auch der Feind im 2. Durchlauf einstechen kann.
Aber auch so zwingt es den P ja meist ausreichend hoch ranzugehen, anstatt daß er sich gefahrminimiert auch mal billig auf der Farbe abwerfen kann.
Darüber hinaus muß ich gar nicht immer das As klemmen, damit wir in der Farbe stehen, da mein P ja auch noch eine 10 halten kann!?
Hat man sich erstmal auf dieses vorteilhafte Verhalten geeeinigt, bietet dies noch einen entscheidenden weiteren Vorteil (#VERTRAUEN+KOMMUNIKATION!?!).
Ist auf dieses Verhalten Verlaß, kann man dann als der Aufspieler (hier ich) erkennen, wenn Dein P nach dem 1. Durchlauf frei in der Farbe ist, sofern Du von Deinem P nur K oder 9 erhälst (und die anderen kleinen Fehl ebenfalls sichtbar geworden sind).
Dies passiert häufig und man kann es dann äußerst gewinnbringend zu seinem Vorteil nutzen...-
So wie es sich z.B. für mich hier in dem Moment darstellt, wo ich nicht weiß, wie ich meine stumme, schwache Hochzeit (und vermutlich dullenlos, aber auf jeden Fall hinter der 1. Dulle sitzend) ans Spiel bringen soll, damit 'sie' ihr mögliches Kreuz-Ass spielen kann.
Deshalb spiel ich im 4. Stich, völlig klar für mich in dem Moment, die Pik-Zehn nach; um meinen P ans Spiel zu bringen, der jetzt vermutlich als Einziger in der Farbe blank ist - Standard bei uns im Verein...

Cabeza_doble, 20. Januar 2019, um 16:54

Irgendwie klingt Dein Beitrag so ein wenig nach Andis Dokoregeln.
https://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/...

blutus7O, 20. Januar 2019, um 17:08
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2019, um 17:35

Zum Tauchen im 5. Stich würd ich später auch nochmal was sagen.
Meine Kreuz-Zehn im 7. Stich beizulegen ist natürlich wutentbranntes, unkonzentriertes Kartengeschmeiße, wie bereits oben angedeutet - Isch darf misch halt net mer so uffreeesche tun.

blutus7O, 20. Januar 2019, um 17:12

Find ich auch schade, weil ich jetzt nix versteh und vor allem nicht mitlachen kann...

blutus7O, 20. Januar 2019, um 17:24
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2019, um 17:49

😄
- ich glaub jetzt hab ich´s (S.3 ?) - die sind lustig;
aber wenn Du´s Dir mal durchliest, was ich schreibe, ist es eine ernsthafte Kritik aus meiner Warte(!), zu der ich mir im besten Fall spezifische (Gegen-)argumente wünsche, die meinen Dokohorizont erweitern und mich meine (sportliche) Dokoleistung verbessern lassen oder meine 'wissenschaftlichen' Erkenntnisse absichern.

Tront, 20. Januar 2019, um 17:48

Ich bin mir bei Blutus70 Aussagen im Augenblick gar nicht sicher, ob es wirklich ernsthaft etwas dazulernen möchte.

In welchem Verein er spielt, wäre dagegen schon interessanter.

Grundsätzlich schmiert man keine Zweitlauf-Asse, allein schon deshalb nicht, damit der Gegner keine Standkarte dadurch erhält.

Mit deiner Karte hätte ich ein Trumpfrunde von Pos. 1 auf Pos. 4 vorgenommen, damit dein Partner zum Anspiel seines möglcihen Kreuz-Einzel-Asses gelangt. Pik nach ist ein reiner Versuchsballlon, dieses Spiel mehr zufällige (unangezeigte) Pikfreiheit des Partners doch noch zu gewinnen.

Wäre dein Partner im Zweilauf in Pik frei gewesen, hätte er dies mittels Zögern anzeigen können. Ein Re hat er zuvor nicht gesagt, also sind seine Stärken begrenzt.

Würde die Farbe Kreuz dieses Spiel nicht bereits im Erstlauf von einem Gegner gestochen werden, müsste die Gegenpartei ihre einzige Dulle zumindest leer setzen, um überhaupt das Erstanspielrecht der noch ungelaufenen Farbe wahrnehmen zu können.

Theoretisch könnte dein Partner in diesem unangesagten Spiel zwar auch sein As einmal dazulegen, weil du zunächst mit einem Herz-As als erstes Anspiel-As begonnen hattest.

Da einige Spieler jedoch selbst ein blankes Herz-As v o r einem einfach besetzten Pik-As anspielen, könnte der 2. Piklauf dennoch einmal zu euch gehen, wenn man sich die As-Standkarte aufhebt.

Möchte man nur irgendwie samt Partner in diesem Spiel 90 Augen "zusammenkraten", und das Spiel bereits innerlich aufgeben, kann man das Pik-As schmieren. Dennoch behagt mir diese Aktion nicht.

Denn nun müsste der Partner erst recht seine nur anteilig stehende Pik10 nachspielen, damit sie später nicht von der Gegenpartei genutzt wird.

So kommt man als Hochzeiter nahezu niemals zum Anspiel des noch vorhandenen Kreuz-Asses.

Ich hätte dieses Spiel exakt wie der Hochzeiter vorgetragen und mich über das eigenmächtige Pikrückspiel von Dir sehr gewundert.

Nocci, 20. Januar 2019, um 17:54

"Nur soviel:
Wenn nicht klar ist, daß bei eindeutiger Partnerschaft in aller Regel die höchsten Karten geschmiert werden, verschenkt man ein Riesenkommunikationsvorteil (#Info über Fehlfarben beim P) - ähnlich dem Grundsatz, daß man den Partner nicht absticht."

Ass bei heißt für mich ganz klar, dass der Partner in der Farbe frei ist. Denn sonst spielt man dem Gegner die 10 hoch und der macht ggf. einen Zusatzstich und der andere kann sich abschmeißen statt stechen zu müssen.
Und gibt auch Info über Fehlfarbe beim P

"Darüber hinaus muß ich gar nicht immer das As klemmen, damit wir in der Farbe stehen, da mein P ja auch noch eine 10 halten kann!? "

Zum einen weißt du das aber nicht, und zum anderen: Wenn er nur eine 10 hat, muss er sie jetzt nachspielen, damit die 10 beim Gegner nicht die erste ist. Damit schränkst Du Deinen Partner unnötig ein.

"Ist auf dieses Verhalten Verlaß, kann man dann als der Aufspieler (hier ich) erkennen, wenn Dein P nach dem 1. Durchlauf frei in der Farbe ist, sofern Du von Deinem P nur K oder 9 erhälst (und die anderen kleinen Fehl ebenfalls sichtbar geworden sind). "

Der Partner kann den Pik auch einfach anzögern, wenn er Single ist. Dann weißt Du , dass Du den nachbringen sollst. Und das ist sicherer als zu erraten, ob er hinter dem K nicht doch noch K oder 9 hat.

blutus7O, 20. Januar 2019, um 18:50
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2019, um 19:36

Okay - erstmal so akzeptiert.
Ich weiß jetzt, daß das Beigeben kleiner Fehl vom P keinerlei Aussagekraft hat und werde entsprechend handeln (bzw nicht mehr handeln).
Jeder der MIT MIR SPIELT, kann sich ABER ZU 100% darauf VERLASSEN, daß bei geklärter Partnerschaft ICH in der FARBE FREI bin, in der ich den letzt-kleinstmöglichen Fehl im 1.Durchlauf beigebe und sollte das zu unserem gemeinsamen Vorteil nutzen - Ich bitte dann sehr um "eigenmächtige Rückspiele" in den schwarzen Fehl!?!
Von Zögern als einem multifunktionales Signal halte ich nicht allzuviel, weil's selten eindeutig genug ist - dafür muß man sich sehr gut kennen, es muß vorher absolut klar sein, worauf sich das jeweilige Zögern wann bezieht, und alle müßen sehr routinierte Spieler sein, die nicht zögern, weil sie etwas Anderes bedenken, oder anderswie abgelenkt sind, daß das zuverlässig fktnrt. (grad online sehr schwierig, weil man sein Ggü nicht sieht und ob ihn vielleicht grad nur der Pickel am Arsch juckt)…-
und es exkludiert auch von vornherein alle Nicht-multitasker, oder ADS-ler mit ihren spezifischen Qualis, oder andersgeartete 'Strategen', die sich ihre Zeit nehmen, um verschieden Szenarien parallel im Kopf durchzuspielen und auf ihre Weise zu bedenken was sie gerade tun.

blutus7O, 20. Januar 2019, um 19:16
zuletzt bearbeitet am 22. Januar 2019, um 15:22

Danke Nocci - sehr hilfreich für mich!!!
a)"Wenn er nur eine 10 hat, muss er sie jetzt nachspielen, damit die 10 beim Gegner nicht die erste ist. Damit schränkst Du Deinen Partner... ein. " - Dem stimm ich zu;
aber nochmal - wie oft geht der 2. Durchlauf sauber durch/ muß man nicht hoch ran, gerade wenn´s bei der Asklemmerei dann noch viel zu fischen gibt -
Auch das nimmt Freiheitsgrade!?
b)"Ass bei heißt für mich ganz klar, dass der Partner in der Farbe frei ist" ist ein Argument, weil es natürlich ebenfalls ein Signal darstellt. Die Vorteile 'Deines' Signals muß ich noch weiter bedenken.
Aber es birgt zumindest nicht den Vorteil, daß man sich womöglich im 2. Durchlauf lustig die Vollen vom Gegner mit Fux oder C10 schnappen kann und gute Chancen auf Doppelköpfe erhält.
(Ist der aufspielende Partner sehr lang in der Farbe und ich sitz in Mittelhand, darf er diese natürlich nicht spielen , um mich nicht in die Falle zu locken; aber das ist ja grundsätzlich so und gilt ja um so mehr, je mehr Volle noch in der Farbe sind)
c)"Und das ist sicherer als zu erraten, ob er hinter dem K nicht doch noch K oder 9 hat" -
Da hast Du mich missverstanden:
- Im vorliegenden Fall z.B. bekomme ich auf mein Pik-Ass im 1. Pikdurchlauf Pik-NeunPik-KönigPik-König und halte selbst noch die Pik-Neun- daraus folgt daß mein P weder einen K noch eine 9 mehr haben kann. (Dies ist in verschiedenen Konstellationen möglich und passiert viel, viel häufiger als die mathematische Wahrscheinlichkeitsverteilung vermuten läßt, weil der Gegner naturgemäß immer kleine Fehl beigibt).

blutus7O, 20. Januar 2019, um 19:28
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2019, um 19:30

"Der Partner kann den Pik auch einfach anzögern, wenn er Single ist. Dann weißt Du , dass Du den nachbringen sollst." -
Darauf werde ich versuchen in Zukunft bei guten Spielern zunehmend zu achten, je weniger ich damit beschäftigt bin mich darauf zu konzentrieren, selbst keine Fehler mehr zu machen -
Danke nochmal sehr auch an alle für Eure Mühe und Nachsicht mit meinen manchmal arg 'komplexen' Texten! -
Das hat mich auf Jeden weiter und/ oder zum Lachen gebracht -
PANTA REI

UlleVollePulle, 20. Januar 2019, um 19:42

Bei dem Dullenaufspiel fällt mir spontan das wort Selbstselektion ein.

blutus7O, 20. Januar 2019, um 20:05
Dieser Eintrag wurde entfernt.

akaSilberfux, 20. Januar 2019, um 22:20

Es ist Konsens, dass Asse i.d.R. nicht geschmiert werden. Damit ist das Beilegen eines Asses ein sicheres Zeichen für die Freiheit in der entsprechenden Farbe. Das ist auch eine sinnvolle Spielweise:
Natürlich gibt es auch Fälle, in denen das As besser hätte geschmiert werden sollen. Die müssen gegen die Fälle abgewogen werden, in denen es schlechter ist. Neben dem Doppelläufer (der allein bei einem 25er im 1. schon 5 Augen wert ist!), ermöglicht das Halten des Asses auch Partnerabwürfe, falls dieser die 2. Runde sticht und verteuert Gegnerabwürfe, falls dort abgeworfen werden könnte. Das ist häufig einen Zusatzstich wert.
Damit sollte offensichtlich sein, dass sich das eine Auge bei Kreuz-AssKreuz-Zehn nie lohnt und die 7 Augen bei Kreuz-AssKreuz-König auch wesentlich besser gespart werden. Kritisch wäre dann nur noch Kreuz-AssKreuz-Neun. Das könnte im Ergebnis ähnlich viel wert sein, würde aber das Signal stören und dem Partner ein schlechteres Nachspiel aufzwingen. Der müsste nämlich jetzt Kreuz-Zehn nachspielen, damit sie nicht vom Gegner kommt.

Im konkreten Fall hätte jedoch ausnahmsweise Pik-Ass geschmiert gehört, denn Spieler 1 sollte vier Pik haben. Bei gleicher Länge spielen punkteorientierte Spieler erst das schwarze As (aber das ist ein heißes Eisen).

Octopussy, 20. Januar 2019, um 23:16

"Damit ist das Beilegen eines Asses ein sicheres Zeichen für die Freiheit in der entsprechenden Farbe"

Ich wage es ja kaum dir zu widersprechen, würde aber hier gerne "Freiheit" durch "Kontrolle" ersetzen.

Denn aus Ass 10 10 kann es doch durchaus sinnvoll sein, das Ass zu legen. Nicht wegen des einen Auges, sondern wegen der Anzeige der Kontrolle. Mag dann aber situationsbedingt sein.

blutus7O, 21. Januar 2019, um 03:48
zuletzt bearbeitet am 22. Januar 2019, um 15:58

´Danke akasilberfuchs - hätte einiges dazu zu sagen gehabt, habe aber gerade eben wieder meinen mühsam erstellten Beitrag gelöscht als ich einen anderen Beitrag oben bearbeitet habe?! -
Aber:
"Versuch macht kluch"...-
...hier aber noch einmal eine andere Überlegung (,die ich vorher in einem Duplikat gesafed hatte), warum bei uns im Verein mit den Assen möglicherweise so anders umgegangen wird:
Es kann sein daß einige unterschiedliche Randbedingung/ Sonderregeln darauf Einfluß haben:
Wer 30 oder mehr Pkt im 1. Stich macht muß Re oder Contra ansagen, selbst wenn der Gegner bereits 'VorRe' oder 'VorContra' angesagt hat (bzw bei Zugehörigkeit zur selben Partei der P die nächsthöhere Absage machen muß), was dann auch oft als strategisches Mittel von starken Blättern ggü dem genutzt wird, der den 1. Stich macht, um einen schwächeren Feind in eine Ansage zu zwingen (bzw den Partner zur Ansagefreudigkeit zu 'ermuntern'). Bleibt der erste Stich unter 30Pkt, wird reihum gefragt, ob man lieber eine Ansage machen oder Ramsch spielen will, was dann auch stattfindet, wenn alle schweigen/ "Mahlzeit" sagen.
Das sorgt einerseits in den ersten (Fehlfarben-)Stichen für richtig Pfeffer, zumal wir darüber hinaus noch mit Steigerungen zu Re/ Contra spielen (Sub und In, die den Ertrag jeweils um 3pkt erhöhn) und andererseits verschiebt sich dann bzgl sinnvollem Verhalten so Einiges (#KOMMUNIKATION, Wahrscheinlichkeiten, Kontrolle, Signale etc)...

blutus7O, 21. Januar 2019, um 04:08
zuletzt bearbeitet am 21. Januar 2019, um 05:13

Nur soviel -
akasilberfuchs (~23:00):
"...Damit sollte offensichtlich sein, dass sich das eine Auge bei Pik-AssPik-Zehn nie lohnt" - dem stimme ich voll zu, habe aber auch lediglich über die 'Verabredung' gesprochen, Volle inkl. der Asse in aller Regel dem erklärten Partner zu schmieren, was das Beilegen von Pik-König oder Pik-Neun seitens des Partners zum eindeutigen Signal seiner Farbfreiheiheit macht, sofern die jeweils gleichniedrigen oder niedrigeren Fehl für mich als Aufspielenden sichtbar sind,
was immerhin aber sehr häufig passiert (s. auch blutus 19:00/ bearb. 20:04) und was es mir dann z.B. möglich macht ihn auf dieser freien Farbe mit Trumpf übernehmen zu lassen, damit er seine Asse im 1. Durchlauf spielen kann, vielleicht auch unsern Fux sicher heimbringt, rel. oft auch einen Doko oder andere gute Spielsituationen provoziert. Das sind klare Vorteile.
Über die Nachteile und Alternativen habe ich jetzt, aber Einiges gelernt, was wieder einmal dafür spricht sich außerhalb seiner jeweiligen Echokammer offen mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen, denn nur wer eigene vs fremde Erkenntnisse+Fähigkeiten nicht als statisch+exklusiv, sondern als fließend+gleichzeitig begreift, kann besser werden!?!

Seb1904, 21. Januar 2019, um 07:07

Ui. Die conclusio gefällt.

Octopussy, 21. Januar 2019, um 08:51
zuletzt bearbeitet am 21. Januar 2019, um 09:14

Richtig Pfeffer ins Spiel kommt auch, wenn vor Spielbeginn Kontra sich die Hosen runterziehen und Re den Oberkörper lüften muss.

Dann fällt auch das lästige Partnersuchen weg. Im doppelten Sinne.

wer Asse nicht schmiert kann dem p übrigens durchs Beilegen eines Asses Farbfreiheit anzeigen. das passiert genau so häufig wie dass man eine Wenigaugenkarte als Single hat.Und ist dann noch eindeutiger, weil das andere Ass ja zwingend liegen muss. Bei Ass 9 9 K weiß S1 nicht, ob der andere K beim p oder beim gegner sitzt.

Octopussy, 21. Januar 2019, um 09:15

Ich würde vermuten, dass ihr bei euch im verein bei unbekannter Partnerschaft stets die kleinste Fehlkarte reinlegt. Richtig?

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