Doppelkopf-Liga: Bitte alle mal Schiedsrichter werden

IngoKnito, 13. November 2013, um 13:49

Lesekenntnisse sind hier weit verbreitet.

EvilNephew, 13. November 2013, um 13:59

Spieler A könnte sich eines Totschlagarguments bedienen.

"Ich wollte die Partnerschaft aufklären."

Ob das eine sinnvolle Begründung ist oder nicht, haben die Schiedsrichter nicht zu beurteilen. Spieler A hat einen Spielzug gemacht, bei dem er argumentieren kann, warum er ihn gemacht hat. Absichtliches Schlechtspiel heißt aber, dass Spielzüge gemacht wurden, die einer logischen Begründung entbehren.

Ex-Füchse #82175, 13. November 2013, um 14:02

ja, ich sehs ein, ist doch kompliziert. :-)

Fufa, 13. November 2013, um 14:20

Bin absolut bei aircargo:
'Spieler C sagt auf eigenes Risiko Kontra.

Spieler A wollte fairplay und hat erstens im chat seine
Verbindungsprobs erklärt und spielt zusätzlich noch die Kreuzdame vor,um
anzuzeigen,das er RE ist.

Fairplay geht vor,deshalb würde ich die Spielwertung so belassen und
Spieler B,A + C nach Ablehnung des Protestes dementspechende
Begründungen zukommen lassen.'

Talentfrei, 13. November 2013, um 14:28

Kommt man versehentlich auf einen Vorbehalt, muss man da durch und ein Verreckersolo spielen, genauso kann es immer mal vorkommen falsch abzufragen. Aufklären um jeden Preis, z.B. die Alte vorspielen und sie der Kontradulle zum Fraß vorwerfen ist in meinen Augen absichtliches Schlechtspiel und sollte sanktioniert werden.
Es kann nicht richtig sein das Spiel absichtlich hinzurichten. Wenn man ohne Schaden aufklären kann, sollte man das natürlich machen, je eher desto besser.
Ein eigenes Re sollte man sich definitiv verkneifen.
Nach dem Spiel kurz entschuldigen und gut ist es.

Seb1904, 13. November 2013, um 14:41

Ich finde es grundsätzlich relativ abenteuerlich, "Schlechtspiel" sanktionieren zu wollen, ganz unabhängig von etwa zugrundeliegender Absicht.

(Nein, Ossi, diese Bemerkung ergeht nicht aus reinem Selbstschutz).

Spieler A hat technische Probleme (soll vorkommen).
Er teilt dies mit, muss sich aber dennoch vorwerfen lassen, eine stabile Verbindung nicht garantieren zu können.

Mein Verständnis von Fairplay ist, dass B, C, oder D nunmehr die Pausenfunktion nutzen und warten bis A wieder on ist. (Das klappt in vielen der Runden, an denen ich beteiligt bin, immer wieder hervorragend).

Bis hierhin unentschieden. Alle haben Fehler gemacht, wenn auch kleinere.

Ich würde dafür plädieren, das Spiel sanktionsfrei zu annullieren.

Fraglich ist weiters eine vorliegende Unsportlichkeit. Dieser Terminus setzt für mich erstens Absicht voraus (und zwar die Absicht einen eigenen Vorteil zu erzielen) und zweitens bösen Willen.

Die Alte von A erfolgte in voller Absicht und im Wissen, dass man das auch besser spielen kann. Einen Vorteil für Spieler A bringt sie aber sicher nicht.

Im Gegenteil, der Spielzug benachteiligt ihn. Er versucht, einen möglichen Vorteil (durch ein fälschlich erzögertes Co) schnellstmöglich wettzumachen.
Böser Wille liegt erkennbar nicht vor.

Spieler A muss entscheiden zwischen Pest und Cholera.

Pest bedeutet, dass er einen Spieler, nämlich seinen Partner, durch sein Schlechtspiel in Mitleidenschaft zieht.

Wählt er Cholera -also das bestmögliche Spiel ohne die Alte zu zeigen - werden zwei Mitspieler benachteiligt.

Pest war die unter den vorliegenden Umständen fairere Entscheidung.

Als Schiri würde ich alle Beteiligten fragen, ob sie mit einer folgenlosen Annullierung einverstanden sind.

Sollte Spieler D (Re-Partner von A) dies nicht sein, weil er sich (durch die Pest) unsportlich benachteiligt fühlt, bliebe ich bei der Entscheidung der Annullierung und gäbe A 3 Nasse und D 3 Gute.

Und ich würde für mich entscheiden, D zu sperren.

Gut, dass ich kein Schiri bin.

Capitano_em, 13. November 2013, um 14:46

Finde die Diskussion mehr als überflüssig.
Die Kreuzdame is die Karte, die der Aufspieler in diesem Moment für die Beste hält. Welche Motivaion dahiner steckt (Verlässlichkeit für weitere Spiele) spielt überhaupt keine Rolle. Auch nicht, ob diese Überlegung nun richtig, oder falsch ist.
Eine Karte kann einfach auch einen Wer über mehrere Spiele haben.
So ist sind für mich auch so genanne Strafkarten ein probates Mittel, Spieler zum Nachdenken anzuregen.

EvilNephew, 13. November 2013, um 14:47

Jo, wenn das als absichtliches Schlechtspiel durchgeht, kann ich meine alten Fälle nochmal ausgraben, die deutlich klarer sind...

HDF, 13. November 2013, um 15:03

selbst wenn jemand unlogische spielzüge macht kann dies nicht bestraft werden, mit welcher begründung auch?

Ex-Füchse #5718, 13. November 2013, um 15:52

Absichtliches Schlechtspiel gibt es und nennt sich Unsportlichkeit. Da gibt es Online andere Dinge, wie Live. Z.B. eine Schwarzabsage obwohl die andere Partei schon einen Stich hat. Macht Live keiner - weil er sofortiges Feedback bekommt ;-) - kommt online häufig vor. Da muss eingegegriffen werden.

Wenn bei mir immer bei Schlechtspiel das Spiel annuliert wird, habe ich kaum noch Spiele, die gelten.

HDF, 13. November 2013, um 16:28
zuletzt bearbeitet am 13. November 2013, um 16:30

manne, das hat aber nichts mit schlechtem spiel zu tun, sondern ist absicht, ist doch ganz was anderes als ein unlogischer spielzug (manchal ist er auch nur für bestimmte leute unlogisch, die sich über andere erheben wollen), live ist das auch schon unbewußt passiert, da gabs dann noch ein kontra und gut wars, der verursacher ist fast im boden versunken :-)) es gibt sogar spieler, die können es nicht besser und genau von den fehlern dieser spieler leben die anderen doch, denn sonst würde, wenn alle gleich gut spielen würden, nur noch das kartenglück entscheiden und das wollen unsere "koryphäen" wirklich? glaube ich nie :-))

Zockerine, 13. November 2013, um 16:30

Als absichtliches Schlechtspiel kann ich das Vorspielen der Re-Dame hier auch nicht ansehen.

Es ist vielleicht (sieht man mal von der Motivation, das unfreiwillige Zögern aufzudecken, ab) taktisch unklug, die Re-Dame vorzuspielen (außer man hat selbst Doppel-Dulle und zeigt dies an, dann sagt man aber ja wohl Re und spielt zuerst die Dame, bevor man ein Fehlass spielt), aber ein strafwürdiges absichtliches (und damit unfaires) Schlechtspiel ist nach meinem Verständnis anders: z.B. bei geklärter Partnerschaft absichtlich dem P eine Karo neun zu geben, obwohl man ohne Risiko bei ihm den Fux parken könnte und dem Gegner dann den Fux zu buttern ... aber auch so etwas kann passieren, ohne dass böse Absicht dahinter steckt ... kurz gepennt, verklickt, Parkinson ... wer weiß

Ich kenne auch solche Züge wie das hier zur Diskussion gestellte Vorspielen der Re-Dame, um ein Täuschungsmanöver des Gegners aufzudecken, wenn der arglose Partner beim Gegner wimmelt. Z.B. sehr beliebt: jemand sagt Ko und spielt ein Ass und sein P sticht ihn ab, entweder um die andern zu täuschen oder weil er meint, anders kommt er nicht ran, um eigene Asse zu spielen ... wenn ich dann sehe, dass mein P ihm anfängt, alles zu Füßen zu legen, oute ich mich eventuell so früh wie möglich, um Schlimmeres zu verhüten. Auch das kann natürlich einen oder mehrere Stiche kosten.
Soll ich dann eine Sanktion zu befürchten habe, weil ich die Re-Dame gespielt habe?

Ich meine, dass ein Spielzug, der nicht erkennbar den einzigen Zweck hat, den Partner absichtlich zu schädigen, sondern lediglich üblicherweise taktisch unklug bis schlecht ist, aus welcher Motivation heraus auch immer, niemals zu bestrafen sein kann.

Dann würden die Schiedsrichter bei einem Turnier Rollschuhe brauchen, um schneller von Tisch zu Tisch zu kommen ...

In diesem Sinne beste Grüße aus dem Norden :)

Ex-Füchse #365, 13. November 2013, um 18:08

Hans-Dieter, wie würdest Du denn folgenden Fall bewerten, der zumindest bei OD sehr häufig vorkam:
Spieler A und Spieler B sind Partner.
Spieler A legt seinen Fuchs unglücklich dem Gegner vor, was seinem Partner natürlich nicht gefällt und es entwickelt nach dem Spiel eine unerquickliche Diskussion, in der Spieler B irgendwann sinngemäß sagt: "Warte mal, wenn ich das nächste Mal mit dir spiele, schmeiß ich meinen Fuchs auch dem Gegner vor die Füße."
Im nächsten oder übernächsten Spiel sind beide Streithähne wieder Partner und Spieler B wirft nach geklärter Partnerschaft völlig ohne Not dem Gegner nen Fux rein und kommentiert das vielleicht noch mit einer entsprechenden Bemerkung.
In meinen Augen ist sowas klar absichtliches Schlechtspiel, das entsprechend zu sanktionieren ist.
Wir sind damals übereingekommen, vor allem (das heißt, eigentlich sogar aussschließlich) solche Spielzüge als absichtliches Schlechtspiel zu werten, die vorher im Chat angekündigt wurden.

HDF, 13. November 2013, um 19:03

nicht mal das kannst du nach den ddv-regeln ändern, in solch einem fall könntest du nur bereits bei dem ausspruch den schiri informieren und darauf hinweisen, dass es angekündigt ist und wenn er es dann definitiv macht, könnte man ihn fragen was das sollte, nun kommt der ausspruch "versehentlich verklickt" und was dann, beweis es ihm dich mal, dass es nicht verklickt war, da würden sich schiedsrichter zu göttern erheben und das geht garnicht

Seb1904, 13. November 2013, um 19:07

Na ja. Wenn sich einer als menschliches Arschloch outet, kommt die Konsequenz vielleicht nicht sofort. Aber sie kommt.

makri, 13. November 2013, um 20:03

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wie man die Alte nicht als absichtliches Schlechtspiel bewerten kann. Ohne DD oder geschlossene Damenarmada ist die doch immer schlecht. Die Frage nach der Sanktion sehe ich als diskutabel, aber doch nicht das Schlechtspiel.

Wenn ich durch eine solche unabsichtliche Frage dann nen Vorteil erlangt habe, z.B. Abwurf auf mich, würde ich evt. auch die Alte als "Kompensation" aufspielen oder irgendwas anderes als Kompensation versuchen. Im Beispielsfall aber nicht, kann da keine Vorteil erkennen, da Ko eh buttert. Im Gegenteil hat einer der Kontraspieler nen Informationsvorsprung. Da bietet sich doch Pik Nachspiel als Re Bekenntnis an. Und natürlich hoffen dass der Partner dann nicht noch das Re kräht.

Ich glaube im Interesse der Missbrauchsverhinderung kann man hier nur schwer eine einheitliche Reaktion festlegen.

Tendenziell würde ich das Spiel werten. Fehler des Partners führen schließlich im Partnerschaftsspiel Doko häufig zu Miesen und hier ist ja offenbar primäres "Ziel" den Fehler aufzuklären und nicht dem eigenen Partner zu schaden. Das ist dann halt bedauerlicher Kollateralschaden wie bei anderen Fehlern auch. "Absichtliches Schlechtspiel" soll ja eher die Fälle sanktionieren, wo in primärer Absicht jemand geschädigt wird.

HDF, 13. November 2013, um 20:40

christian, es ist richtig, dass es schlechtes spiel ist, aber nochmal, es kann jeder einen spielzug machen wie er will, wo steht, dass er irgendeine karte nicht ausspielen oder legen darf und darum kann ein spielzug nicht sanktioniert werden, sei er auch noch so schlecht, du wirst in den regeln dafür keine begründung finden

Ex-Füchse #4596, 13. November 2013, um 20:56

Hier is nunmal online und da is es anders geregelt, wenns auch schwer handbar is. Hat Dirk an anderer Stelle bereits episch lang beschrieben.

makri, 13. November 2013, um 21:09

Ich wills ja hier auch nicht sanktionieren, siehe Begründung. Aber absichtliches Schlechtspiel in anderen Konstellationen kann nach nach meiner Regelauffassung durchaus als Unsportlichkeit gewertet werden.

TSR 9.1.2 Alle Teilnehmer haben in jeder Situation das Prinzip der Fairness und Sachlichkeit zu wahren und kein fadenscheiniges Recht zu suchen.

SRH 3.11.14 Absichtliches Schlechtspielen
Hier ist in den Schiedsrichterhilfen beispielsweise dargelegt, dass unhaltbare Absagen mit Strafpunkten wegen Unsportlichkeit sanktioniert werden können, da es Wettbewerbsverzerrung sein kann. Hierunter kann man auch anderes absichtliches Schlechtspiel fassen.

PapaSpagetti, 13. November 2013, um 21:27

Ich bin ganz bei cajou2.
Wegen so etwas die Schiedsrichter zu belästigen, halte ich für albern.
Wir spielen online, da kommt ein Falschspiel mal vor.
Chat ist verfügbar, die Kommunikation war da, warum also noch grosser Wind?
Es gibt immer mal ein paar Nasse, die sich anfühlen wie Regen ins Gesicht bei Windstärke 9. Muss man ertragen. Ist ja nur ein Spiel bzw. Sport.

Makabe, 13. November 2013, um 22:18

"Absichtliches Schlechtspielen bzw. Verlieren zugunsten der Gegenpartei oder zum Schaden der eigenen Partei ist nicht erlaubt."

Da habe ich aber bisher einen anderen Eindruck gehabt.

@Evil Du würdest dir die Erklärung Partnerklärung beim Ausgangsblatt selbst glauben?

Spartakus, 14. November 2013, um 09:36
zuletzt bearbeitet am 14. November 2013, um 09:38

Zunächst mal vielen Dank für Eure rege Teilnahme und die Disziplin der aktiven Schiris sich zunächst mal zurückzuhalten um ein möglichst unvoreingenommes Meinungsbild zu erzielen (einige scharren sicherlich mit den Hufen :-)).

Ich mache mal wegen des Umfangs meiner Gedanken dazu 2 Beiträge daraus, einen in der Sache verwertbaren und einen über begleitende Themen.

Verwertbarer Teil

Am Interessantesten (persönliche Wertung!) finde ich folgende Aussage:

Zitat makri:
"Ich glaube im Interesse der Missbrauchsverhinderung kann man hier nur schwer eine einheitliche Reaktion festlegen."

Mindestens zwei (vielleicht mehr) Teammitglieder vertreten diese Position ebenfalls. In Konsequenz dessen werden von diesen Schiris Versuche nach Spezifizierungen, Standadisierungen eher skeptisch gesehen, weil dabei eine immer wieder vorhandene Individualität der Fälle verloren geht bzw. unberücksichtigt bleibt. Wenn alle Schiris bzw. eine überwältigende Mehrheit derer diese Auffassung hätten, wäre ich als sozusagen in der Sache neutraler Beobachter natürlich ebenfalls glücklich. Vor allem hätte sich Ulrike nicht in tagelanger Arbeit die Mühe machen müssen Vorlagen zu erarbeiten.

Ist aber nicht so. Und der Grund liegt nicht in der Individualität der verschiedenen Fälle, sondern eben an drohender und derzeit passierender unterschiedlicher Bearbeitung im selben (gleichen) Fall.

So führe ich gedanklich gerade mal eine Forumsdiskussion im Vereinsbereich oder eine Telefonkonferenz nicht mit den aktiven Schiris, sondern mit einer gedanklichen Gruppe 1 (cajou2, IngoKnito, Friesentempo, Talentfrei, PapaSpagetti) und einer gedanklichen Gruppe 2 (reinedesperdants, aircargo, evilsagtbyebye, Fufa, Spieler11). 10 Leute im Team, die bestimmt alle auch so nett sind wie die aktiven Schiris :-) (Vielen Dank im übrigen für Eure offenen Einschätzungen als "Ersatzschiris"). In der konkreten Fallbearbeitung dieses vorgestellten theoretisierten Falls würde Spieler A jetzt zufällig wie auch immer sanktioniert werden, wenn der Fall zufällig von Schiris der gedanklichen Gruppe 1 bearbeitet werden würde und eben zufällig sanktionsfrei bleiben, wenn der Fall von Schiris der gedanklichen Gruppe 2 bearbeitet würde.

Diese gedanklichen Gruppen gibt es 1:1 eben auch bei uns im Team, ähnlich wie hier nach meinen Einschätzungen auch in einem ziemlich ausgewogenen Verhältnis. Als Störend empfinden es viele (Vertreter aus beiden gedanklichen Gruppen), dass es nach momentanem Stand eben zu solch unterschiedlichen Bearbeitungen in gleichen Fällen kommen kann. Daher die Bemühungen um einen Konsens hinsichtlich Vereinheitlichung in den Bearbeitungen, unterstützt durch Präzisierungen in den Formulierungen in einem Leitfaden.

Ich persönlich wahre als Moderator hier eine Neutralität im Arbeitsbereich, kann aber auch bei möglichen Positionierungen in der Sache mit beiden gedanklichen Gruppen sehr gut leben (außerdem gibt es ja noch ein mir durchaus gefallendes gedankliches Unentschieden, welches in meinen Ausführungen Schiedsrichter 6 ein wenig repäsentiert und hier nach meinen Empfindungen ein wenig z.B. bei makri zum Vorschein kommt). Wichtig erscheint mir, dass Anhänger der gedanklichen Gruppe 1 (von mir "Hardliner" genannt), bei ihren Bemühungen keine Regelungen schaffen bzw. durchsetzen, die wegen Überhärte den Spielern die Lust nehmen Liga zu spielen (kann nicht Ziel unserer Arbeit sein), während Anhänger der gedanklichen Gruppe 2 (von mir "Tolerantis" genannt) natürlich im Hinterkopf haben müssen, dass die Spieler sehr schlau sind und Lücken im System oft sehr geschickt auszunutzen wissen uns das online eben leider auch oft genug machen.

Ist echt ein schwieriges Thema. Zu diesem Thema und andere Themen werden wir im Team in Kürze eine Telefonkonferenz abhalten. Drückt uns die Daumen, dass wir irgendetwas für alle Vertretbares auf die Reihe bekommen. Vielen Dank noch mal für Eure rege Teilnahme.

Spartakus, 14. November 2013, um 10:34

Einige nette Randthemen, die bei solchen Dingen wohl immer zu Vorschein kommen. Sie helfen den Schiris im konkreten Fall wohl nicht weiter. Ich möchte dennoch einiges davon kommentieren.

@cajou2
Ich finde es Klasse wie Du offen eine durchaus divergierende Spieler- und Schiedsrichtermeinung offerierst. Die aktiven Schiris müssen das ständig und jeden Tag machen. Ich ziehe meinen Hut, dass das weitestgehend im Arbeitsbereich gelingt. Schwierigkeiten treten freilich bei persönlicher Betroffenheit oder Befangenheit (Beispiel: Schiedsrichter 1 kennt Spieler A sehr gut) auf. Selbstredend hält sich ein Schiedsrichter in solchen Fällen bei der Fallbearbeitung heraus. In begleitenden Diskussionen kommen dann ab und an mal aber doch mal recht interessante Beiträge zustande. :-)

@hdf
Im DDV müssten wir diese Diskussion nicht führen. Dort laufen die Schiris mit Regelheften und Schiedsrichterhilfen durch den Saal und rufen bei Verdacht auf Unsportlichkeit das Schiedsgericht zusammen. Läuft alles im Wesentlichen mit klaren Regelungen stressfrei. Ferner kommt das Thema absichtliches Schlechtspiel im DDV eher selten vor. Real ist die Hemmschwelle wegen des persönlichen Kontaktes einfach viel höher als das online der Fall ist. Deswegen....

"wo steht denn, dass er nicht einfach schlechte spielzüge machen darf?"

... steht das bei uns in den Regeln für die Fuchsliga (ich zitierte die entsprechende Passage) ausdrücklich als Verfehlung drin (Vielen Dank @Noddy für entsprechenden Hinweis). Und unseres Schris müssen nun mal nach den Fuchsregeln arbeiten und nicht nach den DDV-Regeln.

@Baer13437
Idee2 geht sicherlich so nicht, denn die Chatäußerung in Deinem Beispiel ist sowohl real als auch im Netz (hier sind sich die Regelungen einig) immer eine Unsportlichkeit und wird auch als solche geahndet. Ich habe aber kürzlich mal eine ähnliche Schnappsidee formuliert, die ich eventuell mal bei entsprechender Unterstützung von Spielern weiterverfolgen werde. Man könnte einen Button "Neu geben" einführen. Wenn alle 4 (ausdrücklich alle 4!) Spieler diesen innerhalb eines zu definierenden Zeitfensters gleichzeitig drücken, wird das Spiel beendet und neu gegeben. Nicht ganz sauber, wird aber auch real trotz Verhinderung dessen durch das Regelwerk im Interesse fairen Spieles und Sicherung guter Spiellaune gelegentlich gemacht. Und wo kein Kläger ist ist auch kein Richter. Ich könnte mir bei den FT-Betreibern als Verfechter einer Spaßplattform solch ein Feature als durchaus überlegenswert vorstellen. Ist aber wie gesagt bisher nur so eine Schnappsidee.

@IngoKnito
Eine Ermahnung ist bereits eine Sanktion. Erkennbar wird das spätestens bei Wiederholungstätern. Du musst Dir das so vorstellen, dass die Spieler - wenn sie denn öfter auffällig werden - eine Art Sanktionsleiter hochklettern. Bei geringfügigen Delikten fängt es immer mit einer Ermahnung an. Nur wenn ein Spieler immer wieder - wenn auch mit geringen Einzelverstößen - auffällig wird, muss auch dieser Spieler irgendwann mal härter rangenommen werden. Vermutlich haben wir sogar gerade einen solchen Fall im Arbeitsbereich.

@Friesentempo
Richtig. Der Chateintrag als solches (den Zeitpunkt hatte ich ja noch mal korrigiert) wäre bei der Bearbeitung ebenfalls ein mögliches Thema, denn Äußerungen, die Einfluss auf das Spielgeschehen haben können, sind zu unterlassen. Dieses mögliche Delikt möchte ich aber gern bei der Behandlung des eigentlichen Themas heraus lassen.

@all
Bitte keine Millionste Zögerndebatte. Fakt ist: Wir haben hier die Wolke als einsetzbares Zögermittel und nun müssen wir als Spieler und Schiris mit Risiken und Nebenwirkungen leben.

@Seb1904
Frage zu:
"Ich finde es grundsätzlich relativ abenteuerlich, "Schlechtspiel"
sanktionieren zu wollen, ganz unabhängig von etwa zugrundeliegender
Absicht."

Jemand kommt an den Tisch und sagt gleich mal "Kontra, k90, k60, k30, schwarz". Für Dich alles ok?

@heavy-D
Schade, dass Du die Diskussion überflüssig findest. Wenn sich bei 10 sich positionierenden 'Ersatzschiris' ein Meinungsbild 5:5 ergibt, finde ich das persönlich überhaupt nicht überflüssig.

@Makabe
Ich denke ich weiß was Du mit Deinem Beitrag andeuten möchtest. Das Problem bzw. die Schwierigkeit ist immer (und das wird es auch bei Präzisierungen immer bleiben) die Gewissheit, dass jemand absichtlich bzw. vorsätzlich gegen die Fuchsregeln verstößt. Als Betroffener kommt man da gelegentlich zu anderen Auffassungen bzw. Einschätzungen denn als neutraler Schiri. Klar ist aber sicherlich auch, dass man hier keine Trefferquote von 100% erreichen kann. Und ja: Eine Fehlentscheidung ist sicherlich auch schon mal vorgekommen. Dann ist es eben mal so. Das Spiel mit dem Kießling-Tor wurde auch nicht wiederholt.

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