Moin Sparta,
mir ist einfach nicht klar, wie man über eine Situation bezüglich absichtlichen Schlechtspiels diskutieren kann, wenn ein Spieler ganz offensichtlich der Meinung ist, die für ihn beste Karte gespielt zu haben.
Die Begründung:
"Mir ist die Zuverlässigkeit wichtiger, als ein vergeigtes Spiel..." muss man doch immer akzeptieren, egal, wie sehr sie einen nervt.

Mein Ansatz ist halt, dass man eine Karte nicht nur für ein einziges Spiel bewerten darf, weil sie auch für den weiteren Verlauf an einem Tisch wichtig sein kann.

Ich persönlich würde die Kreuzdame auch nicht spielen und wäre als Partner alles andere als begeistert, muss aber die Entscheidung des Aufspielers genauso akzeptieren, wie ich Ossidullen, oder andere wirklich schlechte Spielzüge tolerieren muss.

Ein absichtliches Schlechtspiel, kann nur eine bewusste Entscheidung zu einer, oder mehreren schlechten Karten sein. Ohne Chatbekenntnis, oder über mehrere Spiele zu erkennende Muster, kann dies einfach nie der Fall sein.

Seb1904 vor ungefähr 20 Stunden

"...
Und ich würde für mich entscheiden, D zu sperren...."

Cybermobbing!!!!!!!

Gerade im Norden hört man doch wirklich abenteuerliche Begründungen für schwache Spielzüge. Soll man da jedes Mal auf Schlechtspiel reklamieren? Da bräuchte man gerade in Braunschweig beispielsweise für jeden Tisch einen Schiedsrichter, der auch gar nicht mehr weggehen muss...

Spartakus, ich unterscheide zwischen "Schlechtspiel" und "Unsportlichkeit".

Dein Beispiel (erst recht ohne Dulle) der Schwarzabsage ist eine grobe sanktionspflichtige Unsportlichkeit.

Aber mit sowas:

Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-DameKreuz-BubePik-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-Zehn

weder zu solieren noch ein Re zu sagen ist auch Schlechtspiel. Ist das regelkonform zu sanktionieren?

Seb, jeder Schiedsrichter unterscheidet zwischen Schlechtspiel und "Unsportlichkeiten". Und eine Variante von "Unsportlichkeiten" wird bei Fuchstreff (Liga) und anderen Ligenplattformen "absichtliches" oder "vorsätzliches" Schlechtspiel genannt. Extremfälle sind dann eben die Schwarzansage des Kontramanns oder Dein schönes Beispiel. Solche Fälle kommen leider auf den Plattformen vor, in extremen Ausführungen meist mit dem Motiv des Sponsorings im Kopf habend. z.B. lässt in Deinem Beispiel ein Spieler das Spiel solo- und ansagenfrei, damit ein befreundeter Nick keine oder möglichst wenig Nasse bekommt. Genauso gut kann es aber auch sein, dass ein Spieler sein erstes Spiel macht und sich noch nicht traut den Ansagebutton zu drücken nach dem Motto: Achtung, Explosionsgefahr. :-). Das wäre dann halt normales Schlechtspiel und natürlich nicht sanktionsfähig. Dieser Spieler müsste dann in die Doko-Schule oder an Trainingstische verwiesen werden was aber nicht Aufgabe der Schiedsrichter ist. Wobei: Auch hier gibt es Überlegungen im Team, ob man zur Teihnahme an der Liga nicht etwaige Mindestvoraussetzungen mitbringen sollte, das ist aber ein anderes Thema.

Leider liegen die Fälle nicht immer so eindeutig wie in diesen Fällen. Und so gelangen wir automatisch zu Grenzfällen wie eben einer vorgespielten Kreuz Dame zur Aufklärung eingetretener Missverständnisse oder wie im erläuterten Fall eben aufgrund vorhandener technischer Probleme. Das Motiv erscheint redlich und doch wird eben mit Vorsatz ein Spielzug gewählt, der nicht den Fähigkeiten des Spielers entspricht. Und das ist nun mal nach den Fuchsregeln ein Regelverstoß, momentan zumindest noch. Fragen, die die Schiris beantworten müssen und die 'Ersatzschiris' ja auch beantwortet haben, sind also immer die der Toleranzgrenzen, Motivbewertungen etc. Und wenn die Fälle immer so eindeutig wären, würde ich Euch nicht bemühen Euer Gehirnschmalz für die Sache zu verwenden. :-)

Postings haben sich überschnitten.

@Seb:

Man sollte mE zwischen

A) Schlechtspiel
B) vorsätzlichem Schlechtspiel
C) zu sanktionierendem vorsätzlichem Schlechtspiel

unterscheiden.

Bei dieser Differenzierung würde ich dann

- das unterlassene Re zu A)
- das regelmäßige Vorspiel der Kreuzdame nach einer Falschabfrage zu A) und sogar B).
- die blind getroffene Schwarzabsage zu A), zu B) und sogar C) zählen.

Absichtliches Schlechtspiel (Alternative C von Bildchenwerfer) stellt immer auf eine persönliche Motivation des Täters ab, einer bestimmten Person zu schaden. Sei es, weil sie sich gestritten haben oder aus Rache (das letzte Spiel haben wir deinetwegen verloren, jetzt würge ich dir eins rein). Auch Sponsoring ist absichtliches Schlechtspiel zugunsten einer ganz bestimmten Person.
Nur dann ist es relevant, weil unsportlich und wettbewerbsverzerrend. Und deshalb auch von der TSR (hat makri zitiert) gedeckt als Unsportlichkeit.

Normales Schlechtspiel (weil ich einen schlechten Taghabe und unkonzentriert bin, weil ich es nicht besser weiß oder eine bestimmte Konvention nicht kenne/nicht nach ihr spiele) ist normaler Teil des Wettbewerbs und wird nicht sanktioniert.

Deshalb wird ja auch kein Konventionsverstoß bestraft - niemand ist gezwungen, auf eine ganz bestimmte Art zu spielen.

@evil: Vorspiel Redame ist Bestandteil der Dullenkonvention, dass dir das nicht als Argument eingefallen ist^^^

Wie kann man nur behaupten, dass in der rein sprachlichen Begriffsbildung

"absichtliches Schlechtspiel",

so wie ich sie hier in meinem Posting für die Forumsleser verwende habe, die Motivation des Veursachers eine Rolle spielt?

Würde mich wirklich interessieren, zumal ich dich schon mehrfach auf diesen Punkt hingewiesen habe. Aber du ignorierst das einfach und postest munter weiter.

Wenn man mal irgendwann Begriffe für die Schiedsrichterarbeit (z.B. in einem Leitfaden) definiert, kann es vielleicht irgendwann einmal zu einem solchen Bedeutungswandel kommen…

…es empfiehlt sich aber generell Begriffsdefinitionen so zu wählen, dass sie möglichst nahe an ihrer ursprünglichen Bedeutung bleiben.

Ich schließe mich hier dem Bildchenwerfer an - das ist das, was ich auch schon in meinem ersten Beitrag versuchte, auszudrücken:

Man kann die Absicht ja positiv bewerten, sportlich-fair finden oder was auch immer. Aber sie zu leugnen, finde ich auf sprachlicher Seite geradezu schlampig ungenau.

Der Begriff "absichtliches Schlechtspiel" hat die in meinem vorgenannten Beitrag beschriebene Bedeutung mit der Einführung des Online-Schiedswesens erhalten.

Regelverstöße im eigentlichen Sinn (z.B. nicht Bedienen, falscher Aufspieler, verspätete Ansagen) gibt es aufgrund der Programmierung nicht. Und welche der zur Auswahl angebotenen Karten man jetzt auswählt, kann nach DDV-Regeln jeder frei entscheiden.
Daneben sind nach DDV-Regeln nur Unsportlichkeiten zu ahnden. Ich hab 1x in 20 Jahren erlebt, dass tatsächlich das Schiedsgericht wegen absichtlichem Schlechtspiel gerufen wurde - und da ging es nicht um einen "normalen" Spielfehler.

Online tauchte relativ schnell das Problem auf, dass

- Idioten meinten, sie könnten mit Beleidigungen unterster Schublade (sexistische/rassistische u.a.m.) das Spiel stören. Die dürften es gar nicht bis in die Liga schaffen, da sie kaum 100 bzw. 500 Spiele im Fuchsbau schaffen, bevor sie wieder rausgeschmissen werden.

- manche sich zusammenschlossen, um sich gegenseitig zu puschen oder unliebsamen Konkurrenten mit Zweitnicks das Leben schwer zu machen (Sponsoring, Betrug)

- manche disziplinlos das Ende des Spieles gar nicht abwarten konnten und im Eifer des Gefechts oder aus Frust über Spielfehler bereits im Spiel Kommentare abgeben (Kartenverrat mit/ohne Spiellenkung)

- manche von ihren Karten/ihrem Lauf so genervt sind, dass sie anfangen Unsinn zu machen (ich steig diesen Monat eh nicht auf, dann spiel ich eben nur Scheiße). Sie spielen unsinnige Soli ohne jede Gewinnchance, sagen "aus Jux" mal eben schwarz ab.
- manche meinten, sich für etwas rächen zu müssen, was ihnen vorher von einem anderen an tatsächlichem oder vermeintlichen Unrecht angetan wurde, sei es im Spiel oder im Chat. Jeder kennt doch die dämlichen Diskussionen, wo sich Spieler x und y gegenseitig ihre Spielfehler vorwerfen, oder wo Spieler x Spieler y immerzu dessen Fehler unter die Nase reibt? Und diese Spieler sabotieren dann systematisch ein Spiel, verlieren freiwillig, um dem "verhassten Zeitgenossen" auf diese Weise eins auszuwischen. Sei es durch bewusst gewählte schlechtestmögliche Spielzüge oder abartige Absagen.
Für die beiden letztgenannten Tirets hat sich der Begriff "absichtliches Schlechtspiel" eingebürgert - Spielfehler oder objektives Schlechtspiel, das in BÖSER Absicht fabriziert wird.

Ansonsten bräuchte man den Begriff "Absicht" gar nicht - denn keine einzige Karte wird ohne Absicht, d.h. durch Mausklick gelegt.

Nicht umsonst steht extra in den Ligaregeln, dass Verstöße gegen
Konventionen (für konventionsbewusste Spieler der GAU schlechthin an
objektiv schlechtem Spiel) nicht zu ahnden sind.

Spielfehler (objektiv schlechte Spielzüge) sind ein wesentlicher Bestandteil des Wettbewerbs. Jeder, auch der beste Spieler macht die. Der Grund, warum nach einer gewissen Anzahl von Spielen immer dieselben Spieler vorne stehen, liegt einfach daran, dass diese Spieler weniger Fehler machen.
Wer objektiv schlechte Spielzüge meldet, sollte besser mal dazuschreiben, warum denn der andere wohl sauer auf ihn war und deshalb so gespielt hat.

Übrigens waren nach meiner Erfahrung daran hauptsächlich jüngere, männliche Spieler beteiligt - ältere und weibliche verlassen einfach den Tisch, wenn ihnen einer dumm kommt.

Sollte man in der Liga dazu übergehen, objektiv schlechte Spielzüge als Regelverstoß ahnden zu wollen, ohne die Motivation zu hinterfragen, wird im 1. Schritt das Meldeaufkommen vervielfältigt, weil sich etliche Spieler nicht zu schade sind, auf diese Weise ein paar Punkte gut zu machen. Im 2. Schritt gleicht sich das aber wieder aus - denn kein normaler Mensch legt Wert darauf, quasi unterm Mikroskop zu spielen, so dass die Melder bald unter sich sind.

Die diskriminiert mich doch: ich bin männlich und jung!

Nur der Umstand, dass ich gut aussehend und selbstbewusst bin, hält mich davon ab, Koko zu melden.

Zum eigentlichen Thema habe ich leider keine Meinung.

Süßer, Frauen morden vorzugsweise mit Gift - warum sitz ich nicht im Gefängnis^^

männlich? und jung? und gutaussehend? naja :-))

doch doch...
erst wollte ich ja schreiben "aus weiblicher mittelalterlicher Sicht würde man ihn sicher nicht vorschnell von der Bettkante stoßen" - aber die Zeit hab ich hinter mir...fg

man kann auch absichtlich, unmotiviert schlecht spielen ... online wie live ... vor einiger Zeit habe ich ein Turnier mit 2,0 Promille zu Ende gespielt ... saumäßig schlecht ... nicht unbedingt mit Vorsatz aber ich habe mich wohl überschätzt ... grob fahrlässig ... und unsportlich anderen Turnierteilnehmern gegenüber ... eigentlich gehörte das geahndet ... ich konnte nicht mehr anständig spielen, schenkte meinen Tischpartnern wohl einige Punkte und begünstigte sie und schadete andere ... auch online kann man ein so grob fahrlässiges Schlechtspielen öfter beobachten.

michael, das kriegen andere aber auch ohne "aloooohooool" fertig, ganz unabschtig, weil sie es vielleicht nicht besser können und auch nicht aufnehmen können, wenn andere ihnen versuchen etwas zu erklären, gibt natürlich auch die, die schon alles können

Stoni, wer kann von sich behaupten, dass er nur dann spielt, wenn er sich 100%ig aufs Spiel konzentrieren kann? Ob Alkohol, Drogen oder vom Arzt verschriebene Medikamente, Ob Kopfschmerzen, Kater Zahnweh oder Erkältung, bb Stress im Beruf, Streit in der Familie, Ärger mit dem Nachbarn oder Liebeskummer, finanzielle Sorgen oder ein Kleinkind, dass nicht einschlafen will, all dies beeinträchtigt deine Konzentration und wirkt sich vermutlich nachteilig auf dein Spiel auf bzw. verändert deinen "normalen" Spielstil.
Wo fängt deine Ausgrenzung an, wo hört sie auf? Muss man die Klingel abstellen und das Telefon sowieso? Vielleicht noch ne Runde Yoga vorweg, um die geistige Mitte zu finden?

Und:
Müssten dann nicht alle
Spiele des unkonzentrierten Spielers an diesem Abend annulliert oder neu gewertet werden?
Warum nur das eine?

Wenn du dich nur noch zu 70 oder 80 % konzentrieren kannst, schädigst du doch letztlich nur einen - dich selbst. Du baust halt nicht nur einen sondern 10 Fehler pro Runde, zahlst für alle 10 Fehler.
Alle deine Mitspieler profitieren letztlich davon, weil sie 2/3 der Spiele gegen dich spielen und nur 1/3 mit dir.

Ja, es sind schon Spieler wegen Alkoholmissbrauch vom Turnier ausgeschlossen worden - aber die waren dann schon so jenseits von gute und böse, dass sie es vermutlich gar nicht mitbekommen haben - und online hätten sie vermutlich schon lange vorher die Maus nicht mehr bedienen können.

@ Kokolores:

Ich kann Deinen Ausführungen so weit folgen, auch zustimmen.

Eine gute Gelegenheit, insbesondere Dir und Spartakus, was diesen Thread angeht, aber auch allen anderen aktiven Schiedsrichtern für die Arbeit in der Freizeit Dank zu sagen!

Jedoch an genau dieser Stelle ...

[Zitat]Für die beiden letztgenannten Tirets hat sich der Begriff
"absichtliches Schlechtspiel" eingebürgert - Spielfehler oder objektives
Schlechtspiel, das in BÖSER Absicht fabriziert wird.

Ansonsten bräuchte man den Begriff "Absicht" gar nicht - denn keine
einzige Karte wird ohne Absicht, d.h. durch Mausklick gelegt.[/Zitat]

... zeigt sich aber nach meiner (und wohl nicht nur meiner) Meinung eine Abzweigung - durch das gewählte Beispiel:

Absichtliches Schlechtspiel in GUTER Absicht.

Also - ein neues Thema.

Eine Lösung: Den eingebürgerten Begriff wieder ausbürgern und so weiter differenzieren, wie es Bildchenwerfer vorgeschlagen hat.

Es mag andere Lösungen geben - okay.

Aber dass die Möglichkeit besteht, absichtlich schlecht zu spielen, um einen Schaden abzuwenden bzw. klein zu halten - sind wir uns darin einig?

man nennt ihn nicht umsonst den Versteher des geschriebenen Wortes :)

Natürlich ist Schlechtspiel, dass in guter Absicht vorgenommen wird straffrei (nach meiner Meinung).
Ich hab überhaupt keine Probleme, deinen Beitrag zu unterschreiben, IngoKnito.

Wenn objektiv schlechtes Spiel ohne erkennbare böse Absicht strafbar wird, liefern wir uns auf Gedeih und Verderb unseren "wohlmeinenden" Mitspielern aus. Und bevor ich das Risiko eingehe, hör ich lieber auf Doko zu spielen.
 

Wie wäre es denn dann mit einer neuen Bezeichung des bisher so genannten "absichtlichen Schlechtspiels". Käme dann allerdings ein Wortungetüm heraus etwa "böswilliges Schlechtspiel mit der Absicht dem Partner zu schaden".
Vielleicht fällt jemand anderem ja noch ne kürzere und treffendere Bezeichnung ein.

Offensichtlich Schädliches SchlechtspIel? ^^

und wie sollen spieler behandelt werden, die es nicht besser können?