Unterhaltung: Pflege im Alter

BirneInAssPik, 10. Januar 2017, um 16:23

tja, das ist schwieriger! Du kannst dir aber sicher sein, dass das Haus ein Wertobjekt bleibt....
was willste denn mit der Kohle machen, da kriegste doch auch nichts für?

BirneInAssPik, 10. Januar 2017, um 16:26

Haus an die Söhne überschreiben und in 10 Jahren gehört es den Jungens wirklich! (auch im Pflegefall)

SchwillTiger, 10. Januar 2017, um 16:32

Nießbrauch geht doch nur, wenn du darin wohnst. Und keinen Zins gibt es doch nur, weil die Immobilienpreise so hoch sind bzw. andersrum. ist in meinen Augen ein Nullsummenspiel. Und das Geld könnte sie ja nehmen, um in der anderen Stadt eine Wohnung zu kaufen zu zur Zet überhöhten Preisen).

sprachlos, 10. Januar 2017, um 16:36

die ist 70, auf was soll die denn sparen,
die soll ihr vermögen nehmen und es sich gut gehen lassen.

SchwillTiger, 10. Januar 2017, um 16:39

abgesehn davon ist mir persönlich das zu wirtshaftlich gedacht. Aber warum und was alles hinter einer Vermietung steckt (Umbau etc.), das würde jetzt den Rahen sprengen.

Ich danke schon mal für eure Anmerkungen.

Eine Frage noch: Wenn mein Bruder nicht rangezogen werden kann, weil er zu wenig verdient, bleibt dann alles an mir hängen? Fänd ich jetzt auch nicht so cool, wenn ich wüsste, dass mein Bruder mit Frau mehr Geld hat als ich mit meiner...

Octopussy, 10. Januar 2017, um 16:40
zuletzt bearbeitet am 10. Januar 2017, um 16:42

@sprachlos: Auf die Pflege...

das war ja die Ausgangsfrage...

melody17, 10. Januar 2017, um 17:12

für alle ,die es nicht glauben wollen
Einkommen des Ehegatten und FamilienunterhaltDas Einkommen eines Ehegatten, das für den angemessenen Familienunterhalt nicht erforderlich ist, kann vom Sozialamt für den Elternunterhalt (Deckung der Pflegekosten) gefordert werden. Der angemessene Familienunterhalt ist möglichst umfassend zu beschreiben und nachzuweisen, um so das "Resteinkommen" weitgehend zu reduzieren. Der Familienunterhalt umfasst alles, was für die Haushaltsführung und die Deckung der persönlichen Bedürfnisse der Eheleute und Kinder erforderlich ist und den tatsächlichen Verhältnissen in dieser Familie entspricht.

Mehr hierzu bei: http://www.finanztip.dehttp//www.finanztip.de/elternunterhalt-einkommen-ehegatten/#ixzz4VNMVfmhr

melody17, 10. Januar 2017, um 17:16
zuletzt bearbeitet am 10. Januar 2017, um 17:16

für Nießbrauch muss man nicht im Haus wohnen!
Willst du ein Haus mit Niessbrauch für einen Pflegebedürfitigen verkaufen---VIEL SPASS
und wenn dieser dann noch dement ist KENNT DER SPASS KEINE GRENZEN!!!!

BirneInAssPik, 10. Januar 2017, um 17:17

Eine Schenkung ohne Wohnrecht.......

melody17, 10. Januar 2017, um 20:05

hier wird es nochmal erklärt
http://www.eltern-unterhalt.org/ehegatte.html

Octopussy, 10. Januar 2017, um 21:31
Dieser Eintrag wurde entfernt.

SchwillTiger, 10. Januar 2017, um 21:32

puuuhhh.... habe das versucht nachzuvollziehen ist mir aber nicht wirklich gelungen...

Kann mir jemand helfen?

Frau sagen wir 4500

Mann sagen wir 1200

frage: Wie viel muss die Ehefrau beitragen?

Familieneinkommen: 5.700

Selbstbehalt 3240

Zwischenergebnis: 2460

abzüglich 10% Haushaltsersparnis: 2214

davon die Hälfte 1107

Familienbedarf: Selbsbehalt + 1107 = 4410

Wie viel trägt die Ehefrau bei?

5700 : 100 = 4500 : x

x = 450000 : 5700

x = 79%

Familienbedarf * 79% = 4410 * 79% = 3484

Gehalt Frau - 3484 = 1016 €

Also müsste die Frau 1016 € beitragen??? Scheint mir sehr viel...

akaSilberfux, 11. Januar 2017, um 00:04

Die Ausgangsfrage ist ja, wer zum Unterhalt verpflichtet ist. Zum Unterhalt verpflichtet sich nur Verwandte in auf- und absteigender Reihe, sowie Eheleute.
Danach ist zu schauen, welche Lasten bestehen, ob selbst ausreichend fürs Alter vorgesorgt ist etc. Da bestehen beträchtliche Einflußmöglichkeiten. Wenn der Ehemann zum Unterhalt verpflichtet ist, wird zunächst dessen Beitrag zum Familieneinkommen ermittelt. In dem Beispiel (http://www.eltern-unterhalt.org/ehegatte.html) wird mit Mindestbeträgen gerechnet.

Wenn man es genauer haben möchte, kann man an der Quelle nachschauen: (BGH, Urt. v. 28.10.2010, XII ZR 140/07), dort ab Randnr. 39:

Von dem zusammengerechneten Einkommen der Ehegatten (Familieneinkommen) wird mindestens der Familienselbstbehalt in Abzug gebracht. Das verbleibende Einkommen wird zur Ermittlung des für den individuellen Familienbedarf benötigten Betrages um eine in der Regel mit 10 % zu bemessende Haushaltsersparnis vermindert (s. dazu unten 7 b bb). Die Hälfte des sich ergebenden Betrages kommt zuzüglich des Familienselbstbehalts dem Familienunterhalt zugute. Zu dem so bemessenen individuellen Familienbedarf hat der Unterhalts-pflichtige entsprechend dem Verhältnis der Einkünfte der Ehegatten beizutragen. Für den Elternunterhalt kann der Unterhaltspflichtige die Differenz zwischen seinem Einkommen und seinem Anteil am Familienunterhalt einsetzen.

An einem Beispiel verdeutlicht ergibt sich folgende Berechnung:

Einkommen des Unterhaltspflichtigen 3.000,00 €
Einkommen der unterhaltsberechtigten Ehefrau 1.000,00 €
Familieneinkommen 4.000,00 €
abzüglich Familienselbstbehalt 2.450,00 €
1.550,00 €
abzüglich 10 % Haushaltsersparnis 155,00 €
1.395,00 €
davon 1/2 697,50 €
+ Familienselbstbehalt 2.450,00 €
individueller Familienbedarf 3.147,50 €
Anteil des Unterhaltspflichtigen (75 %) 2.360,63 €
Einkommen des Unterhaltspflichtigen 3.000,00 €
abzüglich 2.360,63 €
für den Elternunterhalt einsetzbar 639,37 €"

Aktualisiert ist von einem Familienselbstbehalt i.H.v. 3.240 € auszugehen (Stand Düsseldorfer Tabelle 2016).

Für den Beispielfall also:

Frau: 4.500 € (unterhaltspflichtig)
Mann: 1.200 €
Familieneinkommen: 5.700 €
Selbstbehalt ./. 3.240 €
Differenz: 2.460 €
abzgl. 10% Haushaltsersparnis: 246 € verbleiben 2.214 €
hiervon 1/2 als zusätzlicher individueller Familienbedarf = 1.107 €
Insgesamt also ein Bedarf i.H.v. 4.347 €
Anteil der Frau: 45/57tel oder 3.431 €
Für den Unterhalt also einsetzbar 1.069 €

Hiervon bekommt sie über die Steuer einen Teil zurück (außergewöhnliche Belastungen).

Insgesamt ist das Thema komplex und kann aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet und optimiert werden (Sozialrecht, Familienrecht, Erbrecht, Steuerrecht). Je mehr da ist und je mehr verdient wird, desto schwieriger werden legale Gestaltungen, bei denen man gar nichts bezahlen muss und die Allgemeinheit die Kosten der Pflege vollständig übernimmt. Man kann allerdings eine Menge Ärger und Vermögensvernichtung vermeiden, wenn man es geschickt und frühzeitig in Angriff nimmt. Nießbräuche sind nicht per se schlecht, allerdings müssen die nicht unbedingt an Immobilien bestellt sein, sondern können auch an Geldvermögen bestehen etc. Man kann auch über Sale-and-lease-back, Gesellschaften, Stiftungen und vieles mehr nachdenken.

Moralisch sehe ich eine Verpflichtung zum angemessenen Unterhalt der Altvorderen. Je mehr sie die eigene Kohle aus dem Fenster geworfen haben, desto bescheidener darf dann der Zuschuss der Kinder zum angemessenen Unterhalt ausfallen.

quan, 11. Januar 2017, um 01:09

Also meiner mutter hab ich gesagt sie soll alles auf den kopp kloppen . Sie hat uns jahrelang durchgefüttert und finanziell unterstützt ich will von ihr keinen cent und freue mich das es ihr noch so gut geht das sie 4-5 mal im jahr in den urlaub fliegen kann. Wenn ich für sie was von meinem mickergehalt zahlen soll dann so wat hat sie verdient..
Wer? wen nicht die kinder sind den dazu da sich um ihre Eltern zu kümmern..
Wer seinen Eltern den Lebensabend vermiest ist in meinen augen ein arschloch

Octopussy, 11. Januar 2017, um 07:01

Gilt das auch für deine Schwiegermutter? Was ist, wenn du deine Schwiegermutter nicht leiden kannst?

Ich bin absolut bei dir, aber wie du sagst, hat sie viel für dich getan. Das ist ja nicht immer so...

Cabeza_doble, 11. Januar 2017, um 08:36
zuletzt bearbeitet am 11. Januar 2017, um 09:03

Ich sehe das wie Quan.
Von einem Mickergehalt müsste man ja eh nichts oder fast nichts abgeben.
Wenn das Familieneinkommen, wie im genannten Beispiel, hingegen bei fetten 5700 Euro monatlich liegt, dann finde ich es berechtigt, wenn man davon einen Teil für die Pflege der Eltern beisteuern muss.
Hat das Ehepaar unterhaltsberechtigte Kinder, kann man für die ja auch nochmal Beträge abziehen.
Ist natürlich bitter, wenn man kein gutes Verhältnis zu den Eltern odre Schwiegereltern hat, zahlen muss man meist trotzdem. Da kann man nur in den seltensten Fällen was dran ändern, wie ich aus Fällen früherer Kollegen weiß.

quan, 11. Januar 2017, um 09:20

Bei meiner Schwiegermutter ist es eine andere Lage das würde zu weit gehen zu erklären..
Im Normalfall aber auch da .

melody17, 11. Januar 2017, um 09:50

danke für die professionelle Erklärung Herr Silberfux....

Octopussy, 11. Januar 2017, um 11:33

@Cabeza:

"Da kann man nur in den seltensten Fällen was dran ändern,"

Prophylaktisch eben schon: Man kann versuchen, die Schwiegermutter dazu zu bekommen, das Haus nicht zu verkaufen, um es später als Kapital noch in der (Hinter)hand zu haben.

Wer jetzt denkt: "Wie soll das gehen, wenn man kein gutes Verhältnis hat?"

Über den Ehemann eben.

Seb1904, 11. Januar 2017, um 11:53

An ein paar praktikablen Lösungen für das Schwiegermutter-Problem wäre ich durchaus interessiert....

Seb1904, 11. Januar 2017, um 11:53
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Goldmurks, 11. Januar 2017, um 11:58

Wenn man aber kein gutes Verhältnis zum Schwiegervater hat, nützt der Ehemann der Schwiegermutter aber auch nur bedingt ...

Lappen, 11. Januar 2017, um 13:43

Das Subsidiaritätsprinzip ist unter gesellschaftlichen Aspekten genauso steinzeitlich wie die Jäger-und Sammler-Kultur.

Wir reden uns ein, dass es ja wohl schon irgendwie selbstverständlich und richtig sein muss, dass wir für die Pflege eines anderen Menschen direkt bezahlen.
Das ist es aus meiner Sicht nämlich ganz und gar nicht.
Die Pflege eines Menschen im Alter sollte eine steuerfinanzierte Aufgabe der Gesamtgesellschaft und damit des Staates sein, denn:

Persönliche Freiheit bedeutet auch (finanzielle) Unabhängigkeit von seiner Familie. In Kulturen, in welchen der Staat noch weniger Altersleistungen übernimmt, haben (Groß-)Familensysteme einen ganz anderen Stellenwert als in Deutschland.
Das kann man jetzt natürlich einerseits romantisch verklären, es führt andererseits aber dazu, dass ein Ausbruch aus diesen Familiensystemen für einzelne Individuen schwierig bis unmöglich wird.
Dass Ehrenmorde und die Todesstrafe für EhebrecherInnen hauptsächlich in Kulturen mit schwachem Sozialsystem verbreitet sind, ist kein Zufall. Familienmodelle fallen nicht einfach vom Himmel!

Für eine Gesellschaft, in der ein Individuum selbstbestimmt Entscheidungen über sein Leben treffen kann (und das sollte durchaus ein gesellschaftliches Ziel sein), braucht es neben vielen anderen Dingen auch Unabhängigkeit vom Familiensystem.

Da dies in Deutschland momentan nicht der Fall ist, lässt sich mit dieser Aussage natürlich Schwills Problem nicht lösen und auch die Frage nach der moralischen Verpflichtung gegenüber den Eltern stellt sich weiterhin.

Eines ist die erzwungene finanzielle Beteiligung an der Pflege der Eltern jedoch keinesfalls: Eine gute Sache.

Octopussy, 11. Januar 2017, um 14:54

interessanter Ansatz.

Zu den rechnunge noch:

wenn die Geschwister die gleiche Konstellation haben, werden von ihnen auch je etwa 1000,- € fällig?

@Murks: ich meine den eigenen Ehemann und damit den Sohn der Frau Müller.

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