Unterhaltung: Disput

Ex-Füchse #4596, 27. Mai 2017, um 02:02

Du hältst die ausgebliebene Gegenfrage für einen Fehler?
Was soll der Re- Partner halten, wenn man selbst DD in 7ner Trumpflänge nebst wieauchimmer durchgebrachtem Fehllauf hält und ein Gegner bereits blind das Kontra gegeben hat?

Lappen, 27. Mai 2017, um 02:35

Auch hier nochmal die Frage an dich Noddy:
Du würdest in einem Zögern von Position 1 vor Stich 2 also auch eine Gegenfrage sehen?

Tront, 27. Mai 2017, um 02:53

Tja, das scheint so ein Interpretations-Problem zu bleiben.

Ich könnte ja noch anführen, dass man eine keine 90-Absage als Kontrapartner auch gleich oder später eigenständig treffen könnte, aber sich eine Gegenabfrage mit diesem oder entsprechend besseren Blättern auf jeden Fall anbietet.

Was rein von der Logik einleuchtender ist, könnte ich gar nicht mit Sicherheit sagen.

Ob nun ein gut bestückter Re 7 - 8 Trümpfer, der jetzt gegenfragt, häufiger mit einer Gegenansage gewinnt, wenn der Partner noch Teilstärken in seinem Blatt hat oder ob man häufiger zu unter 90-Absage gewinnt, wenn der Kontrapartner eine Dulle mitbringt, wäre für mich unklar.

In diesem Fall gewinnt die Re-Partei ja sogar, obwohl der Re-Fuchs noch unnötig abgegeben wurde und der Partner nur ein 4-Trümpfer, wenn auch mit wichtiger Blauer ist.

Also ich würde niemals selbst meinen Partner in so einer Situation auf Tiefabsagen abfragen, sondern ich würde ein Zögern immer als Form eine Gegenfrage stellen.

Aber ich habe ja auch in Sachen Tiefabsagen "Null Erfahrungen".^^

Aber auch ich würde gern noch weitere Interpretationen von anderen Spielern zu dieser Spielsituation hören.

Southern war ja schon vor mir meiner Meinung.^^

Ex-Füchse #4596, 27. Mai 2017, um 02:55

Puh, ich befass mich eigentlich nicht mit unlogischem Gespiele, weil es zu den Situationen nicht kommen kann.

Zum einen spricht der Vortrag nicht für Interesse an einem Gegenschuss zum anderen kann man vom Partner keine Stärken erwarten die ihn über den Gegenschuss entscheiden lassen können.

Insofern wäre eine Gegenfrage nicht wahrscheinlich, sie jetzt aber Kontra zuzuordnen finde selbst ich zu tricky. Aber wie gesagt, die Situation gibt es ja garnicht. 😄

Lappen, 27. Mai 2017, um 03:13
zuletzt bearbeitet am 27. Mai 2017, um 03:17

@ (hauptsächlich) Tront
"Ich könnte ja noch anführen, dass man eine keine 90-Absage als Kontrapartner auch gleich oder später eigenständig treffen könnte, aber sich eine Gegenabfrage mit diesem oder entsprechend besseren Blättern auf jeden Fall anbietet."

Welche Gegenfrage bietet sich denn gegen einen Gegner an, der aller Wahrscheinlichkeit nach keinen einzigen Fehlverlierer mehr auf der Hand hält?

Ich bleibe dabei: Unabhängig davon, dass der Vortrag von Position 3 zunächst merkwürdig wirken muss, erscheint mir eine Kontra-90-Frage um einiges plausibler als eine vorzeitige stille Re-Frage.
Dabei lasse ich das Argument, dass die erste Frage Kontra gehört, meinetwegen sogar komplett außen vor.

Lappen, 27. Mai 2017, um 03:17

@ Noddy
Dass der Vortrag unlogisch erscheint, da bin ich bei dir.

Zitat von dir: "[...] zum anderen kann man vom Partner keine Stärken erwarten [...]"
Meine Frage bezog sich darauf, was die Spieler 2 bis 4 von einem Zögern vor Stich 2 halten sollen, die ja nichts über das Blatt von Spieler 1 wissen.

Ex-Füchse #4596, 27. Mai 2017, um 10:22

Ich hab Dich schon verstanden, Leif. Vor Jahren hatte ich hier auch ein Spiel eingestellt, indem ich mit bedienen an 3 Re gesagt habe. Auf das folgende HerzAs hat Spieler 2 gezögert und die Mehrheit hielt das für ne Gegenfrage. Ich habe damals aufgehört, Doko als anspruchsvollen Sport zu betrachten.

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 10:33

An zögerfesten Tischen:
Wer die 17-Sekunden-Gegenfrage nicht mit Re beantwortet, muss Kontra sein. Ein Zögern dieses Kontristen fragt auf k90 ab.

Lappen, 27. Mai 2017, um 10:36

@ Juan-Miguel
Berücksichtigt man die Frage von Spieler 4 erübrigt sich sowieso alles andere.
Es ging darum, wie es aussieht, wenn man diese mal außer Acht lässt.

Southern, 27. Mai 2017, um 10:41

Sorry. Gestern war ich wohl schon im Halbschlaf. Keine Ahnung, was ich da wie gesehen habe.

Ob ein Zögern vor dem 2. Stich nun Sinn machen würde oder nicht, es wäre eine K90 Abfrage. Bin da also bei dir Lappen. Auch wenn ich sie merkwürdig fände.

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 10:45

Für mich gehen Gegenfragen vor Absagefragen.

Um eine Absagefrage stellen zu dürfen, müsste die Parteizugehörigkeit von Spieler 1 mit ziemlicher Sicherheit Bekannt sein. Das ist hier nicht der Fall.

Seine vorzeitige Gegenfrage dient natürlich der Spielsteuerung ;)

Mettmannpower, 27. Mai 2017, um 12:29
zuletzt bearbeitet am 27. Mai 2017, um 12:44

@ Juan-Miguel:

"Für mich gehen Gegenfragen vor Absagefragen."

Ist das so auch in Konventionsauslegungen beschrieben ? Die erste Abfrage ist halt Kontra vorbehalten. Da kann man doch nicht dran rütteln. Eben genau um in dieser manchmal doch verwirrenden Rumzögerei und Zuckerei eine Linie reinzubringen, gibt es da doch diese klare Definition.
Wenn Pos. 1 nicht definiert als Remann, dann müsste es doch klar eine k90-Abfrage sein. Wie sinnvoll so eine Abfrage ist, dass steht ja erstmal hinten an.

Lappen sagt: "Ich bleibe dabei: Unabhängig davon, dass der Vortrag von Position 3 zunächst merkwürdig wirken muss, erscheint mir eine Kontra-90-Frage um einiges plausibler als eine vorzeitige stille Re-Frage.
Dabei lasse ich das Argument, dass die erste Frage Kontra gehört, meinetwegen sogar komplett außen vor."

Können wir überhaupt nach Plausibilität entscheiden, um was für eine Abfrage es sich hier handelt ?
Wenn du das ja grds. auch so siehst wie ich, Lappen..... Das erste Zögern ist kontra vorbehalten ist. Nur danach würde ich gehen. Diesen Satz kann man doch gar nicht außen vor lassen um nun nach plausiblen Gründen zu schauen. :-) Ob das jetzt plausibel ist oder nicht. Ob es es Sinn macht oder nicht. Hmm.....dem schenke ich gar keine Beachtung.

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 12:42

Nö, hat keiner offiziell so geschrieben. Aber welche Konventionsauslegung ist schon offiziell?

Scheint mir jedoch praktikabel zu sein:
90-Absagen brauchen ja ca. 90%-Sicherheit.
Wer garantiert mir, dass der Frager zu 90%+x mein Partner ist?

Gegenfragen sehe ich übrigens nicht als Erstaktion, sondern als Reaktion!
Eine Gegenfrage empfinde ich daher nicht als starke Beschneidung des Erstabfragerechts.

Mettmannpower, 27. Mai 2017, um 12:50

Die erste Abfrage hat halt die Kontrapartei. Genau darin liegt die Garantie.

Mettmannpower, 27. Mai 2017, um 12:53

Das mit "Erstaktion" und "Reaktion" verstehe ich nicht, Juan-Miguel.
Wichtig ist doch, wann ich eine Gegenabfrage stellen kann. Das geht halt erst bei geklärter Partnerschaft, oder sehe ich das falsch ?

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 12:54

Die erste Abfrage gehört Kontra, sofern sich niemand als Kontra geoutet hat. Da bin ich bei.

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 13:00

Erstaktion = Abfrage oder Ansage oder Parteiouting

Gegenfrage = Reaktion der Gegenpartei auf Abfrage oder Ansage oder Parteiouting

Mettmannpower, 27. Mai 2017, um 13:00

Dann können doch Gegenabfragen nicht vor Absagefragen gehen, oder ?
Klare Definition......klare Interpretation

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 13:04

Wenn jemand die Erstaktion "Re" tätigt, möchte ich die Gegenfrage nach Kontra stellen dürfen.
Wenn jemand die Erstaktion "Kontra" tätigt, möchte ich die Gegenfrage nach Re stellen dürfen.

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 13:05

Typisches Beispiel:
Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-Zehn
Herz-AssHerz-KönigHerz-Neun Spieler 4 gibt jetzt das Verdachtskontra Herz-Neun

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 13:06

Ein Zögern von Spieler 1 wird jetzt niemand als Interesse an k90 verstehen, sondern als Interesse am Gegenschuss.

Mettmannpower, 27. Mai 2017, um 13:26

Mag sein, Juan-Miguel. Aber wenn ich, wie in dem Blatt von Bischof, einfach das kontra gebe....ohne auch nur irgendeinen Anhaltspunkt darauf zu haben, dass der Aufspieler mein Partner ist, dann ist alles im Unklaren. Dann ist nichts geklärt. Ein erstmaliges Zögern sollte man dann auch als k90-Abfrage sehen.

Ex-Füchse #4596, 27. Mai 2017, um 13:28

Abfragen sind im ES beschrieben, demnach is die Voraussetzung, daß die Parteizugehörigkeit hinreichend wahrscheinlich ist.

Es geht also nicht um stures abzählen.

Mettmannpower, 27. Mai 2017, um 13:33
zuletzt bearbeitet am 27. Mai 2017, um 13:46

Dein Beispiel finde ich fast ein bisschen unfair. :-) Es ist die Ausnahme, es ist ein Verdachtskontra. Es geht ja grds. um die Abgrenzung "k90 oder Gegenfrage". Das ist, glaube ich, die einzige Konstellation, wo tatsächlich eine Gegenabfrage stattfindet.
Ansonsten sollte man aber auf das vorgegebene Erstabfragerecht von Kontra setzen.

Juan-Miguel, 27. Mai 2017, um 13:50

Im ES geht es ja nicht um stille Kontrafragen

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