Unterhaltung: Disput

Tront, 28. Mai 2017, um 19:41

Es mag durchaus sein, dass die (Be)Deutung des Erstabfragerechts der Kontrapartei inzwischen etwas eingeschränkt wird, wenn man den Überlegungen
Trumpfausspiel - gesetzte Dulle an Pos. 2 - klein Trumpf - klein Trumpf nebst nachfolgendem Zögern als Re-Identifikation gleichsetzt.

Dennoch gilt in weiten Kreisen inzwischen dieses Zögern als erkennbare Re-Zuordnung, weil ein Kontramann je v o r dem Legen der Dulle still abgefragt haben sollte. Diesen Fall kennen wir ja schon.

Oder auch: Es wird ein 15-Augen-Stich in einer schwarzen Farbe im 2. Stich nachgebracht und jetzt zögert im Zweitlauf ein Re-Spieler, weil sich der Kontramann (der Wenig-Augen-Nachspieler) soeben mit seinem Nachspiel geoutet hat. Das wird allgemein auch als Re-Gegenfrage verstanden, wenn das gesamte Spiel auch für weniger konventionssichere Spieler dadurch in manchen Punkten erschwert wird.

Und um im unserem vorliegenden Themanstrang zu bleiben, sehe ich die Situation halt so, dass ein (normalerweise überstarkes) Kontra im 1. Stich ausgesprochen wurde (weshalb auch immer) und nur der "Ball im Feld der Gegenpartei" liegt. Auf eine bereits ausgesprochene Erstansage (hier Kontra) wäre für mich die logische Aktion gegenzufragen. Natürlich nur, wenn es die eigene Karte als sinnvoll erscheinen lässt.

Und dann gibt es ja noch die Kategorie der Spiele, in der auch eine "Zuordnung der Partnerschaft zur Zumutung" werden kann:

Einfaches Beispiel:

Spieler 3 sagt Re vor Ausspiel und Spieler 1 spielt nun sein Kreuz-Ass an. Der Spieler an Pos. 2 zögert und fragt jetzt

entweder

a) den Ausspieler still auf Kontra ab, obwohl gegen ein Re vor Ausspiel eigentlich diese Maßnahme an Pos. 2 oftmals viel zu riskant erscheinen lässt

oder

b) den vorab re-ansagenden Spieler auf keine 90 ab, weil er entweder selbst in Kreuz frei ist oder eine Karte hat, die eine Kreuzaugenschmierung im Antwortfalle gut zulässt.

Man kann jedoch nicht in beide Richtungen mit Abfragen agieren!

Im 1. Fall könnte jemand gegen ein Re vor Ausspiel
Pik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-AssKaro-NeunPik-AssPik-Ass oder
Herz-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-ZehnKaro-NeunPik-AssPik-Zehn halten

Und einige Re-Spieler würden womöglich gern mit
Kreuz-DamePik-DamePik-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-NeunKreuz-AssKreuz-ZehnHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun oder
Kreuz-DamePik-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-AssKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-AssHerz-Neun halten
und damit den Partner auf keine 90 abfragen wollen.

In einem ähnlich gelagerten Fall aus einer anderen Thread waren wir uns größtenteils einig, dass nur der Kontrapartei ein Gegen-Abfragerecht zusteht. Das wäre auch eindeutig meine Meinung.

Aber im meinem privaten Spieler-Umfeld finde ich täglich mehr Gegenstimmen mit den "verrücktesten Begründungen".

So gehe ich auch einige Abende "verwirrender" anstatt "konventionsbereichender" aus einer Doppelkopf-Spielbesprechung, egal ob sie bei Fuchstreff, per Telefon oder mittels PN durchgeführt oder nachgefragt wurde.

Zusammengefasst würde ich sagen wollen, es gibt allgemeingültige Konventionen, die nahezu alle Spieler kennen und beherrschen sowie regelmäßig anwenden, es gibt aber auch "Konventionen 2. Grades", bei denen die Auslegung jedes einzelnen (meist auch guten) Spielers zu unterschiedlichen Auslegungen führen.

In diesem Thread handelt es sich wohl mehr um eine Konvention 2. Grades, die erst durch einen weniger sinnvolleren Spielzug eines Kontraspielers (der 11-trümpfige Fehlabwurf mit eigener Ansage) eingeleitet wurde.

Anti-Beleidiger, 28. Mai 2017, um 19:57
zuletzt bearbeitet am 28. Mai 2017, um 19:58

Tront,
vieles was du schreibst verstehe ich, akzeptiere ich und finde es gut, da hast du aber meinen klaren Widerspruch:

'Es wird ein 15-Augen-Stich in einer schwarzen Farbe im 2. Stich nachgebracht und jetzt zögert im Zweitlauf ein Re-Spieler'

klares Aufweichen des Erstzögerrechtes der Kontra-Partei das nur ihr vorbehalten bleibt/ bleiben sollte.
Vollkommen unzu(ver)lässige Spielweise die hoffentlich nicht um sich greift.
Da hoffe ich eine Mehrheit zu finden.
Der Nachteil in der Trumpfstärke von Re wird durch diesen Vorteil des Erstzögerns ausgeglichen ..
Die Erfinder der stillen Kontra-Abfrage haben sich etwas dabei gedacht und man will das hier wegwischen und eigene Regeln machen.

Juan-Miguel, 28. Mai 2017, um 20:01

Wer den 15-Augen-Stich-1 sofort nachspielt, ohne dass es im Normalspiel vorher eine Aktion gab, gehört in eine der folgenden Kategorien:

A) unzuverlässig
B) Kontra

Anti-Beleidiger, 28. Mai 2017, um 20:03

p.s.
diese Versuche des Einschränkens des Erstabfragerechtes halte ich für geradezu unverschämt und die Macher der stillen Abfrage hatten so etwas sicher niemals im Sinn und es wird hoffentlich nicht weiter um sich greifen weil Re dann noch klarer im Vorteil ist als es sonst schon der Fall ist ..

Ex-Füchse #4596, 28. Mai 2017, um 20:05

Ja, Helmut Mond hat sich was dabei gedacht als er anfing auf zögerliches aufspielen Kontra zu sagen. Ihm ging es aber nicht darum ein Gegengewicht zu Re- Vorteilen zu etablieren.

Zögern folgt Logik und ist entgegen vielfacher Auffassung nicht unbedingt Kontra vorbehalten.

Anti-Beleidiger, 28. Mai 2017, um 20:07

dann mach du das und hoffentlich macht es eine grosse Mehrheit nicht mit ..

Ex-Füchse #4596, 28. Mai 2017, um 20:10

Wenn Re nach dem 15 Augenstich abfragt gibt es ein ganz anderes Problem, mit was soll man antworten?

Tront, 28. Mai 2017, um 20:12
zuletzt bearbeitet am 28. Mai 2017, um 20:13

Spielfreak, ich sehe hier keinen Widerspruch:

Weil sich nach der Spiellogik (die bereits fast sicher geklärte Partnerschaft des Nachspielers) für alle verständigen Mitspieler bereits erschließt.

Ansonsten dürfte ja ein Re-Mann nach seiner vorgespielten Dulle auch nicht mehr zögern, weil nur der Kontrapartei dieses Erstabfragerecht zustände.

Und das möglicherweise damit zu begründen, dass ein Dullenvorspieler zu etwa 99,8% ein Re-Mann ist, aber ein Kontaspieler, der eine Wenigaugenfarbe im Zweitlauf nachspielt, sei nur zu etwa 92% Kontramann, wäre für mich keine stichhaltige Begründung.

Denn in beiden Fällen ist eine deutlich wahrscheinliche Zuordnung der Parteien gerade an konventionssicheren Tischen bereits gut möglich. Und in diesen Fällen kehrt sich das sog. Erstabfragerecht in meinen Augen um.

Mettmannpower, 28. Mai 2017, um 20:42
zuletzt bearbeitet am 28. Mai 2017, um 20:48

Ich denke Tront und Juan-Miguel, dass wir eigentlich gar nicht weit auseinander liegen. Immer dann, wenn eine deutlich wahrscheinliche Zuordnung der Parteien möglich ist, kehrt sich das sog. Erstabfragerecht um. Genau so sehe ich es auch.
Alle gebrachten Beispiele von Tront diesbezüglich sind okay. Außer eins: unser Ausgangsspiel mit
Herz-AssHerz-KönigkontraKreuz-ZehnHerz-Neun. Hier macht es mir Bauchschmerzen, wenn re gegenfragen darf. :-)
Aber allzu schlimm ist das auch nicht.

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