laut wikipedia hat er aber schon vor 2008 die verfassung ausgehebelt, und unabhaengigkeitsbestebungen der teilrepubliken niedergeschlagen.
warum faellt mir blos immer dazu der satz ein:"na ja, war ja nicht alles schlecht...."

Dieser Thread läuft für mich unter dem Motto:
"Liebe macht blind." ^^

Dieses Niederschlagen von Unabhängigkeitsbestrebungen ist für mich absolut unverständlich und passt doch nicht zum 'Demokraten' Putin :-)
Es scheint leider so zu sein das ein großer Teil der russischen Bevölkerung dies alles ignoriert oder sogar gutheisst.
Wo ist der Aufschrei dagegen wo ist die Kritik an dem radikalen Vorgehen der machthaber?
Russland ist für mich erst wieder ernst zu nehmen und zu respektieren wenn es ALLEN 'Teilrepubliken' uneingeschränkte politische Souveränität gewährt.

Es geht wie immer ums Geld denke ich, es geht ums Öl, es geht um 'große Politik' wo Menschenleben nichts wert sind.

Ja bringsmann, vieler Deiner Einschätzungen sind richtig, aber zweierlei solltest Du beachten.

Zum einen hat es mehr mit jüngster russischer Geschichte der 90er zu tun als mit russischer Mentalität, dass Demokratie, Freiheit und Kapitalismus in RUS derart negativ belegt sind. Nicht einmal unter Stalin ging es dem Land so schlecht, stand es so nah am Abgrund wie unter dem prowestlichen Jelzin. Wie schon geschrieben, waren die Russen voller Erwartung und Freude auf Demokratie, Freiheit und Kapitalismus. Die Armut, der Zusammenbruch und die Verbrechen der 90er haben aber noch grundlegendere Bedürfnisse der Menschen nach materieller, existentieller Sicherheit in Frage gestellt, so dass Bedürfnisse nach oder Vertrauen in demokratische Freiheitsrechte erst einmal sekundär oder fraglich wurden und bis heute noch sind.
Sie werden aber obsiegen, da immer mehr Menschen spüren, dass es Gerechtigkeit und Sicherheit und Wohlstand nur in einem demokratischen Staat geben kann.

Zum anderen kann man sehr wohl die ersten 8 Jahre unter Putin als in sehr weiten Teilen notwendige Stabilisierung, Wiederbelebung verstehen, die sich auch nicht durch besondere Menschenrechtsverschlechterungen auszeichneten. Insofern sind Einschätzungen von 2005 nicht mit heutigem Wissensstand zu beurteilen ... wobei lupenreiner Demokrat natürlich immer schon ein Witz war ... aber den Weg der vorsichtigen Demokratisierung auch unter Medwedew hat Putin erst nach seinen ersten beiden Amtszeiten verlassen ... auch seit seine Machtvertikale zunehmend Justiz, Bürokratie und TV erreicht hatten. Er ist auf dem Weg zum Despoten, RUS ist heute stabil, und muss nicht gegen innere und äussere Feinde geschützt werden. Sein repressiver Kurs schützt heute allein seine Macht und Stabilität, nicht mehr die von RUS. Im Gegenteil wendet diese sich zunehmend gegen die Russen selbst.

Bei den sog. Unabhängigkeitsbestrebungen im Kaukasus würde ich sehr aufpassen, ob wir Sympathie für islamistische Separationsbewegungen zeigen sollten, die völkerrechtlich auch nicht fundiert sind. Im übrigen hat selbst die EU RUS von Schuld im Kaukasuskrieg freigesprochen.

Und um Öl ging es vor allem dem Westen in RUS. RUS hat selbst genug davon, Sibirien ist voll davon.

Thomas, im Gegenteil sehe ich mehr als vorher, und blind sind eher die üblichen, undifferenzierten Vorurteile und Klischees, derer auch Du Dich befleißigst.

"Und um Öl ging es vor allem dem Westen in RUS. RUS hat selbst genug davon, Sibirien ist voll davon."

Für ein Geschäft braucht es immer beide Parteien. Natürlich interessiert sich der Westen für Russlands Öl. Aber Russland interessiert sich genauso dafür, dieses Öl an den Westen zu verkaufen. Du tust immer so, als wären in der Jelzin-Zeit Horden von Westlern in Russland eingefallen, um das Öl und andere Reichtümer zu plündern und Russland hätte dem tatenlos zugesehen. Woher kommen denn eigentlich diese vielen superreichen Oligarchen in Russland? Werden sie nicht auch heute noch von Putin gestützt?

Und die schwierige Situation Russlands vor allem in den 90er-Jahren ist doch wohl ein Erbe der Sowjetunion und nicht die Schuld des Westens.

"Thomas, im Gegenteil sehe ich mehr als vorher, und blind sind eher die üblichen, undifferenzierten Vorurteile und Klischees, derer auch Du Dich befleißigst."

Na ja und von Dir lese ich solche Sätze wie:

"Nicht einmal unter Stalin ging es dem Land so schlecht, stand es so nah am Abgrund wie unter dem prowestlichen Jelzin."

Vielleicht solltest Du wirklich bald nach Stalingrad auswandern. Dort bist Du dann mit solcher Verklärung in bester Gesellschaft und kannst Dich auch in den Vorurteilen und Klischees gegenüber prowestlichen Strömungen bestärken lassen.

nach der weimarer republik hatten wir auch jahre der wirtschaftlichen stabilisierung (auch wenn die auf sand gebaut war). die kriminalitaet ging zurueck, die arbeitslosen verschwanden, autobahnen etc.
ich mache mir erst das volk gefuegig...den schleichenden prozess, der dahinter steckte, wollte oder hat man nicht gesehen.
so ein wenig erinnert mich deine argumentation stoni an die hoeness-symphatisanten :"aber er hat doch so viel gutes getan..."

man sollte Stoni nicht unterstellen, ein Putin-Sympathisant zu sein. Nach dem, was ich herauslese, versucht er lediglich, zu erklären, warum Putin seinen heutigen Status erlangen konnte.....im Übrigen denke ich, es ist unrealistisch, von einem riesigen Vielvölkerstaat, der sich über mehrere Zeitzonen und 2 Kontinente erstreckt und dessen Bevölkerung seit jeher von Herrschern unterschiedlicher Couleur unfrei gehalten wurde, einen nahtlosen Übergang in ein demokratisches System zu erwarten. Der Vergleich mit dem kleinen und relativ homogenen Nachkriegsdeutschland hinkt gewaltig...
und nun bin ich wieder weg....
edit wegen Schreibfehler...

Thomas, du solltest lesen, lesen, ... meine Beiträge hast du jedenfalls nicht aufmerksam genug gelesen ... und dann denken, denken, dann werden dir nicht solche peinlichen "geh doch nach drüben" Kommentare und Plattitüden nicht passieren, die der Fred schon längst überwunden hatte.

Jule, es ist in der Tat unfassbar ignorant und oberflächlich, mir Sympathien oder Unterstützung von Putin anzudichten. Nur wer die 90er Jahre in RUS nicht reflektiert und auch nicht Putins Verdienste, der wird immer ein oberflächlich ignoranter Papagei bleiben. Und Putin nicht wirklich aushebeln können, sondern so wie Schönenborn peinlich vorgeführt.
Jedenfalls kann man so, wie boomer und Thomas argumentieren keine 2 Minuten gegen einen wissenden Russen bestehen, er wird sich gelangweilt und kopfschüttelnd abwenden ... zu Recht.

Ich habe auch keine Lust, immer wieder dasselbe wiederholen zu müssen. Die schwierige Situation Russlands vor allem in den 90er-Jahren ist weder entscheidend Erbe der Sowjetunion noch entscheidend die Schuld des Westens. Es war die unreflektierte, undifferenzierte, unangepasste und übereilte Übernahme westlicher Werte, Gepflogenheiten und Gesetze, was die Menschen und die Wirtschaft in RUS völlig überfahren und platt gemacht hat.
Der Westen hat aber diese Schwäche für sich ausgenutzt und ist, ja in Scharen eingefallen und hat geplündert, kaum anders als die kriminellen Beamten, die Oligarchen und jeder, der konnte.
Und ja, sie werden noch heute von Putin geschützt wie Abramowitsch, wenn sie der Politik entsagt haben, bzw. durch eigene Leute ersetzt, wenn sie sich nicht unterworfen haben.

"Nicht einmal unter Stalin ging es dem Land so schlecht, stand es so nah am Abgrund wie unter dem prowestlichen Jelzin."
Auch wenn solche Sätze provozieren, wer sie nicht versteht, versteht nichts über RUS, kann nicht urteilen, nur ignorant kommentieren.

stoni, deine arrogante art geht mir so langsam auf den sack !
du musst nicht meinen, nur weil du jetzt ein paarmal in russland warst, dass du die weisheit mit loeffeln gegessen hast und alle anderen hier doof sind.
deine persoenlichen angriffe auf alle, die nicht deinen speichel lecken und eine andere meinung haben sind polemisch und herablassend.
gerne kannst du mir weiterhin in epischer breite erklaeren, dass die russischen damen sich heute gerne "nett" anziehen, weil vor fast 70 jahren ein maennermangel war (in deutschland uebrigens auch), fuer mich sehen sie im urlaub aus wie kleine nutten.
ausserdem stehe ich auch eher auf der seite der "asozialen goeren" und nicht auf der derer, die putin waehlen. den grund dafuer habe ich einen beitrag vorher genannt.

da nach deinen eigenen angaben putin ja die mediale welt voellig im griff hat, interessiert mich aber dennoch, was denn ein "wissender" russe ist.

Michael, langsam kippt Deine Russland-Begeisterung in Arroganz gegenüber anderen Meinungen um. Und wenn hier jeder Widerspruch gleich mit riesengroßen Beiträgen Deinerseits beantwortet wird, musst Du Dich auch nicht wundern, wenn nicht jedes Wort gelesen wird. Schließlich hat ja nicht jeder die Zeit, sich täglich stundenlang mit Russland zu beschäftigen.

Ich bin lieber ein Ignorant, als dass ich Verständnis für "Nicht einmal unter Stalin ging es dem Land so schlecht, stand es so nah am Abgrund wie unter dem prowestlichen Jelzin." aufbringen muss. Dieser Satz von Dir ist ungeheuerlich und zeugt von einem sehr einseitigen Geschichtsverständnis getrübt durch die linke, rote Brille. Stalin ist ein Verbrecher von der Größenordnung wie Hitler gewesen. Unter seiner Terrorherrschaft sind viele Millionen umgekommen. Nicht nur in den Lagern, sondern auch aufgrund von Hungersnöten wegen der verfehlten Wirtschaftspolitik.

60 Jahre nach Stalins Tod wäre es auch für die Siegermacht Russland endlich mal an der Zeit, die Geschichte schonungslos aufzuarbeiten. Vor Hitlers Angriff auf die Sowjetunion im Juni 1941 hat Stalin mit ihm gemeinsame Sache unter anderem bei der Vernichtung Polens gemacht, in dem er – wie im damals geheimen Zusatzprotokoll des Nichtangriffpakts zwischen Deutschen Reich und Sowjetunion vorgesehen – den Ostteil Polens annektierte. Und wenn ein Verbrecher (Hitler) einen anderen Verbrecher (Stalin) überfällt (Angriff Juni 1941) und dann der sich zu Recht Verteidigende siegreich hervorgeht, bleibt letzterer trotzdem immer noch ein Verbrecher.

Die Völker der Sowjetunion haben unter unermesslichen Opfern ihr Land und halb Europa vom Nazismus befreit. Selbstverständlich ist es legitim, in Russland des Sieges und der Opfer zu gedenken. Aber es wird anscheinend immer noch verdrängt, dass diese Befreiung vom Nazismus gleichzeitig der Übergang zur nächsten Terrorherrschaft des Stalinismus bedeutete. Diese Verdrängung führt dann zu solchen Überhöhungen Stalins auch noch 60 Jahre nach seinem Tod, wenn Wolgograd plötzlich wieder für ein paar Ehrentage "Stalingrad" genannt wird.

Sorry, Michael, aber mein Verständnis für diese Stalin-Begeisterung ist gleich Null. In diesem Zusammengang bin ich stolz darauf, ein Ignorant zu sein.

"Wenn er 2008 gegangen wäre, wäre er in den Augen fast aller Russen als Held, als Retter RUS in die Geschichte eingegangen.
"
das erinnert mich immer irgendie an omma "der hitler haette mal, nachdem er polen erobert hatte aufhoeren sollen, dann waere alles gut gewesen."

Vlt haben wir es endlich zum großen Teil geschafft die Vergangenheit zu bewältigen und geben nicht anderen die Schuld für das was passiert ist sondern suchen sie in erster Linie bei uns selbst (hatten ja auch allen Grund dazu)
Großmächte besonders in der heutigen Zeit und leider auch ein großer Teil deren Bevölkerung haben es mE viel weniger geschafft sondern machen oft den Fehler keine oder zu wenig Selbstkritik zu üben, wollen den Status Quo erhalten, suchern Fehler bei anderen und begründen ihre eigene Vorgehensweise mit irgendwelchen zweifelhaften Notwendigkeiten oder Ausreden das gilt für USA, Russland, China und sicher noch ein paar andere, Beispiele gibt es unzählige dafür.
Ein Wunsch das sich daran etwas ändern wird und damit eine bessere und friedlichere Welt entsteht bleibt wohl leider eine Illusion.
Zur Selbstkritik ist man meist leider erst fähig wenn man am Boden liegt und zum Nachdenken gezwungen wird.
Den Fehler das kapitalistische System des Westens noch dazu in steinzeitlicher Form zu kopieren haben die Russen damals selbst gemacht, sie haben die Möglichkeit verpaßt einen demokratischeren und wirtschaftlich sinnvolleren Weg zu gehen in dem der Große eben nicht den Kleinen frißt und ihm dann dafür noch der rote Teppich von den Machthabern ausgerollt wird und er schalten und walten kann wie er will.

Es war einmal ein Staatsmann, der sich aus kleinen Verhältnissen hochgedient hat und vermittels gut versteckter Skrupellosigkeit und einem ausgeprägten Gespür für die Wünsche der Leute in seinem Land bis an die Spitze gekommen ist.
Er hat den Menschen nach schweren Zeiten und Verlusten das Selbstvertrauen zurückgegeben, er hat ihnen klar gemacht, dass sie in einem grossen starken Land leben, das sich vor niemandem verstecken muss.
Er hatte vor nichts und niemandem Angst, im Gegenteil zeigte er sich gerne in grosser Pose, aber stets volksnah. Er sorgte dafür, dass sein Land im Konzert der Grossen auf der Welt mitspielte und ernst genommen wurde.
Er baute einen Parteiapparat um sich herum auf, der ihn auf alle Zeit politisch unangreifbar machte, er ließ Gesetze in Kraft treten, die ihn an der Macht hielten.

Politische Gegner, erst recht wenn sie sich aus den eigenen Reihen herauskristallisierten, wurden ohne jede Rücksicht aus dem Verkehr gezogen - dazu dienten eigene Truppen, die ihm treu ergeben waren.

Künstler wurden nur dann akzeptiert, wenn sie den Kurs des Staatsmanns unterstützten oder wenn die Kunst gänzlich unpolitisch blieb.

Er erkannte die Macht des Sportes und sonnte sich gerne im Erfolg der beliebtesten Sportlerinnen und Sportler des Landes.

Die Medien waren sämtlich unter seiner Kontrolle, so dass er genau steuern konnte mit welchen Informationen sein Land, sein Volk versorgt wurde.

Er stärkte die Wirtschaft, versorgte die Mächtigen in seinem Land mit noch mehr Macht und Geld und machte sie über staatliche Aufträge von sich abhängig. Sein ergebener Geheimdienst verschaffte ihm zusätzliche Informationen, die gerne auch als Druckmittel verwendet wurden.

Sein Land ging ihm über alles, für dessen ewigen Ruhm, dessen Weltmacht und dessen Reichtum würde er alles tun.

Und genauso dachte auch sein Volk, zumindest in breiten Teilen. Wie hätte es auch anders sein sollen? Es kannte die Welt ja nur aus seiner Sicht und seinen Berichten.

Wie die Geschichte weiterging?

Hab ich ganz vergessen - ich weiß ja schon gar nicht mehr von wem ich überhaupt schrieb....

Ich finde es aus irgendeinem Grunde nur überhaupt nicht verwunderlich, wenn die Menschen der Welt seehr argwöhnisch, fast ängstlich nach Moskau schielen.

Ja, ich bekennen mich zur Arroganz gegenüber Haltungen, die fremden Menschen und Kulturen mit Besserwisserei, Vorurteilen, Klischees und Engstirnigkeit begegnen und auch noch stolz auf ihren Kleingeist sind.
Wissend kann man sich auch noch jenseits des Fernsehen machen, boomer. Zeitungen, Bücher, Foren und dutzende persönliche Gespräche helfen, eigene kulturelle Borniertheit zu überwinden. Du solltest es mal versuchen, oder andere mit plumper Unwissenheit und Beleidigungen verschonen.

Thomas, ich werde Dir nicht noch einmal differenziert aufzeigen, warum Stalingrad-Feiern keine Stalin-Vererhrungen sind, der selbst von Putin und Medwedew offiziell Verbrecher genannt wird.

bringsmann, wer wieviel Schuld an der kapitalistischen Phase RUS hatte, ist sekundär. Folge ist aber leider, dass Demokratie und Freiheit mit in den Schmutz gezogen wurde. Und das gilt es, wieder zu beheben. Die Menschen dafür zu verurteilen, ist und bleibt völlig verfehlt.

In der Tat finden wir bei seb viele Parallelen, mit einigen Unterschieden, wie die Beherrschung der wichtigsten statt aller Medien, und einer nicht nach aussen gerichteten Aggression, weshalb man den Argwohn durchaus bremsen kann.
Aber in der Tat funktioniert Putins RUS letztendlich nach ähnlichen Strukturen und ist natürlich unbedingt zu bekämpfen.
DEr Unterschied ist nur, dass ich Putin und nicht RUS und seine Menschen angreife.

Die nach aussen, speziell nach Osten gerichtete Aggression Hitlers folgte ja der Ideologie des Legensraumes ("Volk ohne Raum") und der Tatsache, dass er sich historisch begründet ja gar nicht im "Ausland" bewegte.

Diesen Mangel an Raum und Rohstoffen kann man den Russen wohl kaum unterstellen, im Gegenteil. Wenn sich irgendein Land autark aufstellen kann, dann RUS. Die Aggression ist anders aufgestellt - sie schafft wirtschaftliche Abhängigkeiten und so begründete Vormachtstellungen.

Heute erobert man die Welt nicht mit Armeen, sondern mit Pipelines.

Länder, die voneinander wirtschaftlich abhängig sind, sind zu guten Beziehungen verdonnert, wollen sie sich nicht selbst schaden. Vormacht strebt RUS als gefallene Großmacht nicht an, es würde ihnen schon reichen, etwas Macht und Einfluß zurück zu bekommen. RUS Erdöl und Erdgas ist mächtig, aber nicht unersetzlich.
Intensive wirtschaftliche Kooperation ist nicht nur Förderung des Friedens, sondern auch einer positiven Orientierung RUS an westliche und letztlich globale Wertvorstellungen.

Stoni, Menschenrechte sind unteilbar und auf deren Einhaltung zu dringen hat nichts mit westlicher Arroganz oder ähnlichem zu tun. Und dass Putin die UN-Charta nicht immer ernst nimmt, wirst auch Du sicher nicht bestreiten wollen. In meinen Augen ist es daher auch nicht verwerflich, sondern soar wünschenswert, dass von vielen Seiten immer wieder darauf aufmerksam gemacht wird, wenn diese Menschenrechte in bestimmten Ländern eingeschränkt werden
Das gilt natürlich nicht nur für Russland, sondern auch für viele arabische, asiatische oder südamerikanische Länder und sogar auch für Länder der EU (z.B. Ungarn).
Dennoch halte ich den Vergleich, den Seb hier wählt, für überzogen und extrem problematisch.
Zum Glück gibt es in Russland keine KZs, zum Glück werden nicht ganze Volksgruppen wie Ungeziefer behandelt und zum Glück werden Menschen dort auch nicht millionenfach ermordet.
Diese Hitler-Vergleiche, zumindest, wenn sie von Deutschen kommen, haben in meinen Augen immer den unangenehmen Beigeschmack von "ach schaut mal, die anderen sind doch auch nicht besser..."
Sicher gab und gibt es im 20. und 21. Jahrhundert durchaus ein paar Staatsführer, auf die der Vergleich trotzdem gepasst hätte (z.B. Pol Pot oder Idi Amin), aber Putin gehört bei aller berechtigten Kritik nicht dazu.

Ja, andere Hitler Vergleiche haben mich aber mehr genervt. Und sind in der Gleichsetzung und Relativierung Hitlers unerträglich.
Den Teil von seb sehe ich eher als allgemein gültige Beschreibung eines totalitaristischen Machtvorgehens und damit durchaus erkenntnisstiftend.
Die UN-Charta der Menschenrechte verletzten wir selbst leider ständig, vor allem auch die USA.
Kritik ist doch ohne Zweifel berechtigt und notwendig.

boomer hat angefangen :-)

Ich denke, man darf schon auf Parallelen in den Karriereplänen von zwei Staatsmännern hinweisen ohne gleich als Sympathisant eines der beiden zu gelten.

Und ja, man darf auch als Deutscher auf Missstände in anderen Ländern hinweisen ohne das ceterumcenseo "ja ich weiss bei uns war alles viel schlimmer!" nachschieben zu müssen. Keine Asche auf mein Haupt!

nee stimmt, da gibt es keine kz`s, die heissen da arbeitslager.
stoni, zeig mir doch mal einen satz, in dem ich dich persoenlich beleidigt habe - soll ich dir etliche zeigen in denen du andere beleidigst ?
ich fang mal an "......und auch noch stolz auf ihren Kleingeist sind."

Einen hab ich noch:

anfangs haben die Leute aus dem Ausland auch oft genug gesagt: soo schlimm isser doch gar nicht. Nachzufragen bei Chamberlain.

Deine ständigen Hitler Vergleiche sind beleidigend und dumm, wie auch KZ/Arbeitslager. Zum Glück bist Du kein Lehrer mehr. Eine unerträgliche Vorstellung.
In deinem Fall ist Kleingeist keine Beleidigung.
Kleine Nutten sehe ich auch nicht gerade als Kompliment. Und in RUS herrschte nicht nur vor 70 Jahren Männermangel. Auch heute gibt es 15 Mio mehr Frauen als Männer. Aber Fakten sind ja nur störend für Ignoranz und Vorurteile.

Zitat reinedesperdants:

"Zum Glück gibt es in Russland keine KZs, zum Glück werden nicht ganze Volksgruppen wie Ungeziefer behandelt und zum Glück werden Menschen dort auch nicht millionenfach ermordet.
Diese Hitler-Vergleiche, zumindest, wenn sie von Deutschen kommen, haben in meinen Augen immer den unangenehmen Beigeschmack von 'ach schaut mal, die anderen sind doch auch nicht besser...' "

Eva, ich weiß nicht, ob sich Deine Aussage hier auch auf meinen Beitrag beziehen sollte. Ich sprach was diese von Dir aufgezählten Verbrechen betrifft ausdrücklich von der Stalinzeit und nicht vom heutigen Russland.

Und nun noch mal zu Dir, Michael. Du wirfst mir in einer PN vor, Vorurteile und Beleidigungen über Russland zu verbreiten. Du dagegen diskriminierst Leute, deren Meinungen so gar nicht in Dein neues Weltbild passen. Ich zitiere: "... und auch noch stolz auf ihren Kleingeist sind." Da inzwischen Deine Diskussionsbeiträge in persönliche Angriffe münden, werde ich mich nicht mehr weiter an diesem Thread beteiligen. Es sei denn, Du nimmst Deine Beleidigungen hier wieder zurück.

Ich habe viele Informationen, Fakten, Standpunkte, auch persönliche Meinungen angeboten , jenseits der herrschenden Medienkampagnen, Vorurteile und Halbwahrheiten, dass sich jeder selbst ein Urteil bilden und sein RUS-Bild auf fundiertere Füsse stellen kann.
Wer zu einer differenzierteren Sicht der Wahrheiten nicht in der Lage oder willens ist, mit dem möchte ich mich nicht länger aufreiben.
Wenn Du mir Blindheit unterstellst, Thomas, nachdem ich hier 9 Seiten zur Erhellung beitragen wollte, und das Vorrecht per PN zu sprechen abweist, ...