PS: Ich weiß jetzt, welches Spiel du meinst Joschua. Und ja, im Gegensatz wie von Yorgo behauptet, hast du es verstanden. In diesem Beispiel sollte sie einfach ohne Überlegen die Pik 10 legen. Das heißt dann, Erreichbarkeit über Trumpf. Leider gehen aber auch darauf nicht alle Spieler ein.

Ergo Joschua, du hast ein Supersch... Blatt, mußt nur auf die angespielte Farbe abwerfen, dann ist der Hochzeiter verpflichtet, die entsprechende Farbe anzuspielen. Egal, ob der Ko-Mann 10 Tr. dagegen hat, mit dd und ev 2 blauen

Waaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!

Edit sagt: Ich gebe auf.

Sorry liebe Forumsgemeinde. In Zukunft handhabe ich es nur noch wie Friedrich und denke mir ein Waaaaaaaaaaaaaahhhhhhh. Man sollte wissen, wann es Zeit wird, aufzugeben ^^

Hey Katja, Du bist ja lernfähig

Ergo, schaltet euren Verstand ein, wenn ihr Doko spielt und folgt nicht unbedingt einem Computer mäßigen Ablauf des Spiels. Wer Schach kennt, weis dass ein Computer, obwohl er mit allen möglichen, bis dahin bekannten Schachspielen, gefüttert worden ist, letztendlich die meisten Spiele verloren hat.

Los Katja wa....

Nix da, selbst bei soviel (%/$)/%$) bleib ich völlig gelassen Noddy ^^

Your turn ;o)

Southern also, ich ziehe das aus dem ganzen, was wir geschrieben haben, mit anzögern bei Abwurf signalisiere ich Anspielbarkeit der am besten laufenden schwarzen Farbe. Das hast du zumindest weiter oben ausgeführt und auch Learning hat das in dem Spiel von Janet so erläutert.

Zitat Learning: "Wirft man hingegen MIT Zögern ab, möchte man in derjenige der beiden
Farben angespielt werden, die aus Sicht der Braut lauffähiger ist."

Das ist doch wohl jetzt so richtig angekommen, denke ich, oder?

Ja, das ist es.

Bedenke aber bitte, das viele nicht mit dieser Konvention spielen, also darfst du dich nicht wundern,wenn nun das falsche Aufspiel im 2. Stich kommt, falls du diese Konvention mal anwenden solltest. Ich wollte dir nur erklären, was ein verzögerter Abwurf bei einer Hochzeit normalerweise bedeutet.

https://www.fuchstreff.de/spiele/58286546

Aber demzufolge müsste dann auch die Hochzeiterin mit Kreuz im 2. Stich richtig gespielt haben und im 3. Stich hätte sie mit Pik-König aufspielen müssen, da hier ja Pik aus meiner Siicht lauffähiger ist. Das hattest du ja auch schon einmal anfangs erwähnt. Jetzt ist alles klar.

Danke für die Erklärung, aber ist ja auch gut wenns ankommt.

Bitte schön

@Noddy, bei dir bedanke ich mich natürlich auch. Du hast ja das Spiel genannt und auch einiges geäußert. Aber Katja hat auch sehr ausgeholt. Ich wollte dich nicht vergessen, Noddy.

Hätte ich es stur zum 50. mal erklärt, wäre es Dir wie Janet ergangen, einmal gelesen und vergessen. So hast Du es Dir mit Katjas Hilfe erarbeitet. Da sehe ich ne Chance, daß das tiefer sitzt.

Die Frage ist nur, inwieweit man das anwendet. Kennen ja anscheinend nicht so viele. Meine Partnerin konnte ja mit den Abwürfen gar nichts anfangen. Sie dachte schon, dass ich mit ihr die Heirat nicht eingehen wollte, hatte das eher als ablehnende Geste gedeutet. Ich habe ihr dann zwar hinterher geschrieben, dass die Partnerschaft dingfest ist und später fand sie das ganze Spiel gut.

Dann erklärste ihr das und sie is auch Yorgo einen Schritt voraus.

bin ja leider von etwas falschem felsenfest ausgegangen. Man kann ja auch nicht alles wissen. Und das falsche habe ich ihr dann so gut erklärt, dass sie ganz begeistert war. So kanns laufen.

Ich finde, Katja hat die Unterschiede eines "verzögerten Abwurfes" bei Hochzeiten sehr gut (nicht nur für Spieler Joschua) beschrieben.

Falls Spieler wie Yorgo, diese zusätzliche Optimierungsmöglichkeit nicht wahrnehmen wollen und stur stets "ihr eigenes Blatt" spielen, kann man auf Spieler wie Yorgo eben keinen zeitverzögerten Abwurf bei Hochzeiten vornehmen. Damit schadet sich Yorgo letztendlich in einigen Spielen nur selbst.

Habe jetzt auch die entsprechende Passage dazu im ES gefunden:

"3) Abwurf auf ein angespieltes Fehlas des Hochzeiters
Bedeutung: Dies kennzeichnet i.d.R. ein Singleton in der abgeworfenen Farbe (links vom Hoch-
zeiter sitzend wird auch von As x abgeworfen) und Trumpflänge (≥ 8). Der Abwurf sagt bei einem
Abwurf einer Karte in einer der schwarzen Farben nichts über den Besitz von Herz-Zehnen aus. Auf
den Abwurf von -Singleton wird häufig verzichtet, da der Vorteil des Stechens dem Risiko,
daß der Spieler nicht Partner des Hochzeiters wird, nicht ausgleicht.
Der Abwurf eines Singletons erfolgt nur dann, wenn der Spieler über Trumpf angespielt werden kann, d.h. er be-
sitzt links vom Hochzeiter sitzend eine Herz-Zehn, ansonsten DD."

Hier wird das Zögern nicht angesprochen. Deshalb muss sich die Konvention mit dem "Zögern" irgendwie anders entwickelt haben.

@Noddy Wie und wo hat sich die Konvention mit dem Zögern entwickelt?

Weiter unten steht geschrieben:

" Der Hochzeiter ist bei Abwurf eines schwarzen Singletons verpflichtet, die bessere der beiden Farben (= Farbe, in denen die übrigen beiden Spieler die meisten Karten halten), die der abwerfende Spieler nicht mehr besitzt, nachzuspielen. Er kann zunächst auch noch eine Herz-Zehn vorspielen.
Der Spieler zeigt sie, indem er einen Karovolllen schmiert.
Es folgt dann Trumpfnachspiel. Der Umkehrschluß keinen Karovollen = keine Herz-Zehn ist natürlich nicht gültig. Das Nachspiel von der Herz-Zehn kann zur Deklaration der eigenen Trumpflänge und Verschiebung des Ansagezeitpunktes auch bei Abwurf eines -Singletons erfolgen."

@Noddy, Southern Hier verstehe ich eine Sache nicht: Wenn der Hochzeiter die Dulle vorspielt, dann sucht er doch seinen Partner über Trumpf. Er geht dann also nicht mehr auf das Spiel des Mitspielers ein, der die schwarze Farbe im 1. Stich abgeworfen hat. Sehe ich das falsch? Andererseits ist er aber lt. ES dazu verpflichtet, darauf einzugehen, passt also irgendwie nicht zusammen, oder doch?

Weiter unten steht geschrieben:

"Sicherlich ist Dir auch die von anderen Doppelkopfexperten verwendete Konvention, daß ein Abwurf auf ein angespieltes As des Hochzeiters immer DD deklariert und nichts über die abgeworfene Farbe und der Trumpflänge aussagt, bekannt. Wir sind der Meinung, daß die wesentliche größere Anwendungswahrscheinlichkeit unserer Konvention inklusive
des höheren Informationsgehaltes den Vorteil, daß bei der anderen Konvention der Abwurf ohne Risiko geschieht, überwiegt."

Früher gab es also diese Konvention nicht. Abwurf bedeutete immer DD. Die Macher des ES reformierten das Ganze und dann gab es wohl noch weitere Reformer, die zur besseren Verständigung der Mitspieler untereinander das Zögern eingeführt haben. Damit man abgrenzen kann, ob derjenige der die schwarze Farbe abwirft nun DD hat oder signalisiert, dass er über die schwarzen Farben anspielbar ist, oder wie ist das ganze zu verstehen?

Habe noch eine interessante Spielbesprechung zu dem Thema gefunden:

https://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/...

@Noddy
Zitat von Noddy:

"Wie wäre das korrekte und konventionsgerechte Nachspiel für mich gewesen, wenn ich:
1. keine eigene Dulle habe
2. selbst DD habe

3. der Abwerfer nicht an 4 sondern an 2 sitzt

[/zitat]

Das waren Evas Fragen, vom Abwurf mit zögern war im ganzen Thread nicht die Rede.

Der Vorschlag im ES die bessere schwarze Farbe standardmäßig nachzuspielen hat sich nicht durchgesetzt, das meinst Du wohl.

[zitat]

Was nun die tatsächlich bessere Nachspielmöglichkeit für das

augenblicklich gehaltene eigene Blatt als Hochzeiter angeht, da sollte

jeder selbst abwägen, wie man weiter vorgeht.

[/zitat]

Der abwerfende Spieler darf sich darauf verlassen, daß der Hochzeiter
seinem Wunsch nachkommt. Die Interessen des Hochzeiters sind jetzt
nebensächlich. Das As des Hochzeiters konnte weggestochen werden, die
Partnerschaft is geklärt. Alles andere ist destruktiv.

Und das hau ich Dir nicht um die Ohren weil ich etwas gegen Dich als Person
habe.

Versuch mal Dich mit dem Thema auseinanderzusetzen und nicht immer auf die Person loszugehen."

Da wirst du sicherlich die Frage beantworten können, wie sich dann das Zögern durchgesetzt hat.

Eines solltest du immer bedenken:
Im ES stehen viele kluge Sachen, seit seiner Niederschrift im Frühsommer 1857 hat sich im Doppelkopf aber durchaus noch das ein oder andere getan.

Die Fehlnachspielwunschvariante steht im ES als Vorschlag. Konvention war wohl vorher schon die Trumpfnachspielweise.

Der Vorschlag hat sich nicht durchgesetzt trotz der unbestreitbaren Vorteile.

Inzwischen werden beide Varianten kombiniert, Trumpf is primär die Konvention, zögern heißt auch in anderen Situationen abweichen vom Normalspiel und is hier das Signal für das wechseln in den ES- Vorschlag.

Also wird DDV - Doko nach Kartenverrat gespielt.

Denn wenn das "ES" etwas vorschreibt, und wurde sogar noch etwas verändert, so sind das "Absprachen", die laut Spielregeln nicht zugelassen sind.

Es wird hier sogar über die geheimen nicht zugelassenen Absprachen diskutiert.

Wenn Manne die Leute anspricht ob sie Absprachen haben, so wird das verneint, aber "ES" wird nach geheimen Absprachen gespielt.

Glück auf dem Doko"OUVERT".

@Friedrich Von 1957 ist das ES? Wusste gar nicht wie alt das ist. Da muss sich ja etwas weiterentwickelt haben.
@Noddy Dann ist das Wechseln in den ES-Vorschlag durch Zögern die Abweichung vom Normalspiel. So ist das ganze dann auch wohl zu verstehen. Das Normalspiel wäre also Trumpf.